Création des runes

[Jamic]

La puissance des sorts de niveau 4 par rapport aux sorts de niveau 2 est-elle telle qu'elle justifie une telle différence de difficulté ? On n'est pas en train de comparer Lumières Dansantes et Nuée de Météores, là !

N'empêche que je campe sur mes positions en ce qui concerne ce point.

Pour qu'un perso puisse fabriquer toutes les runes actuelles, il devrait être de niveau 29, ne disposerait que de 14 améliorations à mettre en armure, temps, vue, réceptable, et aurait 14 compétences à monter en parallèle.
Grosbill ?
J'ai quelques doutes...

Ah, mais je n'ai pas parlé du fait de pouvoir créer toutes les Runes : j'ai parlé du fait de pouvoir créer toutes les runes d'une même Famille. Sans aller chercher jusqu'au niveau 29, rien qu'avec 2 Améliorations, plus besoin de ramasser les runes de Principe ; 3 améliorations de plus, et idem pour les runes de Règne. Ce qui signifie qu'avec "seulement" 5 Améliorations, un personnage pourra apprendre tous les sorts de niveau 2 sans bouger de sa case. Et pour peu qu'il campe dans un endroit peu fréquenté, il pourra aussi ramasser des Runes d'Élément et de Main.
C'est pour ça que je parle de grosbillisme.


- Jamic, "Non aux Grosbill... Sauf en ce qui me concerne" depuis Casus Belli.

[Arutha]

Au sujet des champs de runes : les champs dont vous parlez, où se trouvent-ils?

Au -3.
J'ai ramassé plus de 100 runes avec deux persos. Et encore je n'ai pas "optimisé" le ramassage: quand des monstres me rendaient visite, je les combattais au lieu de bouger.
Si j'avais "optimisé" le ramassage, j'aurais presque pu doubler la mise (en tout cas monter à 150).

je ne suis personnellement pas pour un changement radical et complet d'un principe de jeu pour resoudre un probleme.

Avant les runes provenaient principalement des lâchers manuels. Maintenant, elles proviennent principalement des monstres.
Avant les monstres étaient générés ex-nihilo sur des cases aléatoires: tu pouvais n'avoir rien dans ta vue, et l'instant d'après être submergé. Maintenant ils sortent des portails.
Il y a donc déjà eu des changements radicaux.
Le principe de jeu important et à sauvegarder ici, c'est la magie runique. Pas la "cueillette" aux runes.

Sans aller chercher jusqu'au niveau 29, rien qu'avec 2 Améliorations, plus besoin de ramasser les runes de Principe

Ben... c'est-à-dire que... vois-tu... en fait...
... plus besoin de ramasser les runes tout court, puisqu'hormis en cas de meurtre de magicien, il n'y aurait plus de runes au sol.

Ce qui signifie qu'avec "seulement" 5 Améliorations, un personnage pourra apprendre tous les sorts de niveau 2 sans bouger de sa case.

Si ça le tente de mettre un an à passer niveau 11 en jouant comme ça... ma foi... c'est son problème. Il ne faut pas oublier que la seule source régulière d'xps pour ce perso proviendra de ses sorts (car à mon avis, il faudrait limiter les gains d'xps sur ces compétences à l'amélioration du score).
Ca sera long, ch...t, et au final, nettement moins "grosbill" que certains persos inférieurs au niveau 10 qui ont déjà mémorisé au moins un sort de niveau 4 (suivez mon regard... ).
Donc non, je ne trouve pas ça "grosbill".

[Yamael]

Oh, mea culpa alors.
J'étais parti du principe que si tu avais lu la proposition dans son ensemble, tu aurais été apte à la comprendre.
Visiblement, ce ne fut pas le cas.
On va dire que c'est moi qui n'ai pas su expliquer, hein.

Alors, pour mettre les points sur les "i" une deuxième fois: ma proposition consiste à implémenter des compétences de création de runes ET à supprimer les autres sources de runes.
En aucun cas à adjoindre ces compétences au système actuel.

Donc la première partie de ta réponse, celle que j'ai citée, demeure complètement à côté de la plaque.

Quant à celle que je n'ai pas citée, elle ne se rapporte pas à ma proposition, mais à mon analyse de la situation actuelle.
C'est ton droit de ne pas être en accord avec elle, et il se peut même que j'ai tort.
Seulement il te faudra argumenter un peu plus qu'avec des "y'a qu'à".

Parce que vois-tu, "il suffit d'ajuster", et bien c'est loin d'être si facile, justement, "d'ajuster".

Décidément tu es #@%*£=§ j'avais tout luuUUU !!! :rale:
Le "sans tout remettre en question" est fondamental dans l'interprétation qu'on peut faire de la citation et tu l'as omis. C'est une méga boulette car toi tu veux justement supprimer tout le système actuel pour qu'on mette en place ta proposition.
Ensuite je t'explique pourquoi je suis contre ta proposition (à ne pas confondre avec être d'accord). Je suis contre parce que je ne suis pas d'accord avec ton hypothèse de départ (les 3 problèmes) vu que je considère que le système est correct à l'exception du nombre trop grand de rune.
Je ne vais pas argumenter sur ta proposition alors que je considère que le postulat qui la motive ne justifie pas une modification radicale du système runique. Je ne trouve qu'un problème, le nombre de runes, et je n'ai pas envie de prendre le risque tout chambouler. En conséquence, je propose de le limiter mais ne connaissant pas du tout le code je ne vois pas comment je pourrais donner une idée meilleure que celles qui sont évidentes (limiter la redistribution, réduire les runes dans les échoppes au fur et à mesure des drop de monstres etc par étage.)
et dans le forum idées je me contente de donner mon avis sur l'idée exposée sinon ça part vite dans du hors sujet.

Merci de ne pas estimer les réponses à leur taille et de prendre le temps de les étudier convenablement avant d'y répondre.

[Arutha]

(suite par mp, parce que là ça tourne à de la pollution caractérisée)

[Bearserker]

Arutha a dit, il y a bien longtemps :

- Supprimer l'achat/vente des runes serait un retour en arrière. Même si je n'étais pas pour la création de magasins runiques, maintenant qu'ils sont là, il faut bien faire avec.

Ben moi, c'est le contraire.
Au départ, j'étais à fond derrière l'idée des échoppes runiques. Mais force est de constater que non seulement ça ne fonctionne pas, mais en plus c'est nuisible à l'équilibre du jeu.
Quand on fonce droit dans un mur, le retour en arrière est non seulement possible, mais souhaitable.

Je suis d'accord avec toi. Je trouve que les échoppes ne fonctionnent pas bien au niveau gameplay. Après reste 2 autres aspects à voir :
1) Le point de vue logique : la rune est utile à pas mal de monde et de ce fait, elle doit donc pouvoir s'acheter et se revendre. Il est donc très logique que des échoppes runiques existent au même titre que les armureries. Pour ré-équilibrer le tout, plutôt que de les supprimer, autant modifier leur fonctionnement.
2) Le point de vue humain : Merrick a du se casser le c*l à implémenter les échoppes. Alors on ne va pas tout lui casser en disant : "non, désolé mon gars, ça desequilibre ton jeu !"

- Supprimer la réapparition de runes à chaque utilisation, j'étais pour jusqu'à ce qu'on me montre que cela foutait pas mal de RP en l'air : celui du mage pacifiste qui ne combat pas donc qui ne gagne ni brouzouf ni rune en tuant des monstres (et donc qui ne peux ni récupérer ni acheter de rune)

Réponse déjà fournie par Astinus: au contraire, ça renforcerait leur RP.

La réponse d'Astinus appuie ta proposition de base, à savoir, la construction de rune. L'avantage du drop de runes par rapport à la construction, c'est que lors du drop, tout le monde voit les runes. Il faut se battre pour en récupérer, et c'est parfois pas une mince affaire. Tout le monde a ses chances. Lors de la construction de runes, le boulot du mago est à présent de tout repos : il créé ses runes dans son coin, sans avoir besoin de rien d'autre, sans s'attirer d'ennuis, et sans prendre de risque... C'est comme si un marchand pouvait créer à partir de rien ses brouzoufs ou un guerrier ses armes : ça me gène

Supprimer le drop de runes à la mort des monstres ne me parait pas non plus une très bonne idée : avant ces drops, je trouvais que les monstres manquaient de drops aléatoires

Grrrr... Diablo, le retour.
Mettre en péril l'équilibre du jeu pour un aspect aussi négligeable, non merci.
Bon et puis de toute façon, certains devs se profilent à l'horizon qui permettraient ces drops aléatoires sans passer par les runes: potions, anneaux, amulettes par exemple.

Est-ce un mal ? Quand je vois un morbelin, j'aime à m'imaginer que celui ci a une histoire, une vie, et n'est pas seulement un clone soldat avec son épée de morb et sa trentaine de brouzoufs. Qu'il ait une chance de laisser derrière lui une rune, une autre arme, ou je ne sais quoi encore introduit de la diversité et donne du relief au jeu : ce morbelin là apprenait peut être la magie. Il tenait peut être l'épée classique qu'il a laché de son père
Après je ne parle pas de faire un système à la diablo où les chauve souris peuvent lacher des plates complètes (ça m'a toujours fait délirer ce genre de choses).

Mais pourquoi ne pas conserver tous ces moyens de production de runes, en y adjoignant un "contrôle" ?

Parce que non seulement ce "contrôle" demanderait un boulot constant, mais qu'en plus il est extrêmement difficile à réaliser. Si on se basait sur le nombre de persos, alors la majorité des runes devraient apparaître en 0, non ?

Pas un boulot constant, mais juste une requête qui compte les runes et le nombre de joueurs, et un bout de code qui emêche de créer des runes si le bon nombre est atteint. Attention je parle pas de créer des runes au zéro, mais plutôt d'empêcher de créer des runes lorsque le nombre de joueurs dans tous les souterrains n'est pas assez élevé.
Si j'ai proposé cette solution qui n'est même pas idéale à mes yeux, c'est parce que je trouve que c'est ce qu'il y aurait de plus simple à réaliser... Alors ne me dis pas que c'est extrêment difficile.

[Arutha]

1- Concernant les échoppes runiques:

La meilleure proposition est celle avancée par Naikikoul, qui consiste à mettre un coût en PA à chaque achat de rune.
Ca me convient tout à fait, car ça respecte l'idée de base de la proposition que je fais ici (indexer la création de runes sur les PAs), et ça permet de sauvegarder les échoppes.

Donc la suppression des échoppes runiques n'est plus à l'ordre du jour dans mon esprit.

2- Concernant la disparition du RP "cueillette aux runes":

Il serait remplacé par un RP d'artisan.
Le mage devrait investir des améliorations de niveau (= des xps), du temps (monter ses compétences, puis les utiliser), faire des choix cruciaux (tenter d'être complètement indépendant mais devoir monter "x" compétences et sacrifier les autres facettes de son développement, ou bien se spécialiser), et surtout communiquer avec les autres: s'il est un pur "artisan", il lui faudra trouver des "marchés" pour écouler ses runes, s'il est mage, il lui faudra trouver des artisans pour se procurer les runes qu'il ne sait pas fabriquer.
Et les risques seront présents: la façon la plus simple et la plus rapide de se procurer des runes consisterait à assassiner les "artisans" et à se servir sur leur dépouille.
Enfin, ce système serait beaucoup moins soumis au pur hasard. Et si pour certain le hasard et les tirages de dés sont l'essence-même d'un JdR, je considère pour ma part qu'il a certes sa place, mais à faibles doses.

L'un dans l'autre, je préfère le RP "artisan" au RP "cueilleur".

3- Bon, au moins on est d'accord sur l'absurdité du système "à la Diablo".
Et tu donnes toi-même d'autres pistes de travail: varier les armes, les armures, etc.
Les runes ne sont pas essentielles pour conserver un soupçon d'aléatoire dans les drops des monstres.

4- OK, j'aurais dû préciser.
Je n'entends pas par "difficile", "difficile techniquement".
Mais "difficile conceptuellement".
Comment s'assurer que le dosage est correct ?
Il faudrait surveiller l'évolution de la situation à tout moment pour être prêt à la corriger, et ça ne gommerait pas les aberrations de la distribution aléatoire des runes (cf. mes commentaires sur un système basé sur une "moyenne").

Il me semble nettement plus simple (niveau maintenance) d'avoir un système qui soit conceptuellement stable, équilibré, et juste.

[Bella]

Et dire que je m'étonnais de moins le voir polémiquer avec moi...

Il avait ouvert un "nouveau front"...



Arutha l'homme qui reforme plus vite que son ombre

[Wiiip]

Ya du bien, et du moins bien ...
Magasin runique : vente impossible ou avec un prix ridicule, pourquoi pas.
Empêcher l'achat, c'est dommage, le prix est exorbitant, c'est donc comme si l?on ne pouvait pas, donc il n'y a pas de problème. (et merci de laisser la possibilité, c'est toujours bien une possibilité !)

Supprimer le drop de runes par les montres : Cela m'enchante, puisque sinon cela revient à donner des runes aux guerriers, qui les donnent au mage, leur mage. Donc ce système désavantage ceux qui ne font qu'un seul perso.

Création de runes ? Cela deviendrait la norme, toutes les runes seraient crées ainsi, d'où un trafique incroyable qui oblige les mages à se regrouper. Et c'est gentil de faire des propositions "lvl 1-10" ? je connais pas, j'y suis plus depuis longtemps ... Mais, ils apprécient énormément le "tes runes ? tu peux les mendier, ou alors, devient guerrier ..." Note Mr le mécène ... La mendicité ne marche PAS dans Delain surtout en 0 ^^"

Cueillette dans les champs de runes : c'est la meilleure possibilité pour un "vrai" mage d'obtenir des runes : Cela demande du temps, si possibles des connaissances magiques préliminaires, et ne rapporte pas d'xp. Donc seuls les mages jouent à cela. Le but est de rendre les runes plus accessibles aux mages occasionnels ?

Edit : après relecture ... Effectivement, si un joueur à 3 perso, il peut mettre les 3 à la recherche de rune pour le magicien. Donc une competence (que donc seuls les mages finissent par maitriser, pour "trouver/voir" les runes au sol, pourquoi pas ...)

-> empecher un très jeune mage d'apprendre n'impore quel sort, c'est facile, il suffit de ne plus améliorer sur un echec du sort. (Les %ge de magie deviendraient alors utiles ^^)

Wiiip - société protectrice des runes

[varkhan]

Wiiip, waip!!! Enfin un propos reflechi, pas casse-tout et qui reponde au probleme....

[pokus]

Magasin runique : vente impossible ou avec un prix ridicule, pourquoi pas. Empêcher l'achat, c'est dommage, le prix est exorbitant, c'est donc comme si l?on ne pouvait pas, donc il n'y a pas de problème. (et merci de laisser la possibilité, c'est toujours bien une possibilité !)

Tout à fait d'accord avec Wiip - il faut laisser les magasins runiques en place, avec les conditions précités : prix de rachat nule, ou très moindre du prix de vente. Et on pourrait ajouter un coût de 1 PA pour faire un achat dans un magasin (runique ou autre - c'est que ca prend du temps de faire les courses surtout s'il y a une fille dans le groupe... je suis de corvée demain soir je sais de quoi je parle.)

Supprimer le drop de runes par les montres : Cela m'enchante, puisque sinon cela revient à donner des runes aux guerriers, qui les donnent au mage, leur mage. Donc ce système désavantage ceux qui ne font qu'un seul perso.

Supprimer le drop de rune par les monstres et le drop de rune au lancé du sort amenera au fait qu'il n'y aura plus de rune dans les niveau 0,-1 et -2. et que les newby n'auront plus accès aux sorts à cours therme.

Le mieux serait effectivement d'indexer le renvoie de runes selon le nombre de perso sur un niveau et le niveau en question (peu au 0 et plus au fur et a mesure que l'on descend)

Les monstres devraient peut-être droppé moins de runes, ou pour ne pas tout changer, ils pourraient dropper des runes cassées à la place d'une rune normale, cette rune serait inutilisable.

Création de runes ? Cela deviendrait la norme, toutes les runes seraient crées ainsi, d'où un trafique incroyable qui oblige les mages à se regrouper.

La création de rune, pourkoi pas - mais dans ce cas là il faudrait prendre la compétence tous les 7 niveau à la place de réceptacle ou d'une attaque spéciale - Car les magiciens devront choisir, soit ils gravent des runes soit ils ont de grosses aptitudes de lancement de sort.

empecher un très jeune mage d'apprendre n'impore quel sort, c'est facile, il suffit de ne plus améliorer sur un echec du sort.

Je vois pas pourkoi il faudrait contraindre les jeunes mages ?

Pok', guerrier nain qui essaie d'appredre mercurochrome !!! c'est pas gagné !

edit : fautes d'orth.

[Kouet Kouet]

Ayant lu tout le sujet, je suis dubitative sur le bien fondé de cette proposition.

Je ne vois en effet rien de néfaste à une répartition aléatoire, donc forcément inégalitaire des runes. Je ne suis donc pas vraiment en accord avec l'énoncé initial du "problème".

Au contraire, je vois du néfaste à un système comme celui proposé où l'aléatoire n'aurait plus aucune place. Les grosses guildes auraient vite fait de s'organiser pour assurer la production de masse de runes et la montée en puissance de leur mages... Sans jamais courir le risque de tomber en défaut de certaines runes.

Tu le dit toi même plus haut:

Et si pour certain le hasard et les tirages de dés sont l'essence-même d'un JdR, je considère pour ma part qu'il a certes sa place, mais à faibles doses.

Personellement, et en particulier pour la magie, je préfère garder un aspect aléatoire. Du hasard à faible dose me donnerai l'impression de faire du wargame, ce que je ne souhaite pas, en tout cas pas dans Delain.

[Yamael]

Je ne vois en effet rien de néfaste à une répartition aléatoire, donc forcément inégalitaire des runes. Je ne suis donc pas vraiment en accord avec l'énoncé initial du "problème".

Je suis aussi de cet avis et donc évidemment complètement contre la création de runes les solitaires vont avoir un de mal ouhalala !
Enfin je suis d'accord avec kouet-kouet sur la suite aussi je vais pas tout répéter. Si ?
Arutha tu veux que je reposte pour donner mon avis ?

[Thorgal]

Personnellement je vais réagir sur ce que Wiip a dit dans son premier edit :

Donc une competence (que donc seuls les mages finissent par maitriser, pour "trouver/voir" les runes au sol, pourquoi pas ...)

Comment fais-tu pour déterminer qu'un aventurier est plus mage que guerrier ou archer ou mendiant ? La question n'est évidemment pas située au niveau RP mais bien au niveau technique. Personnellement, à moins qu'une question ne soit posée à la création du personnage (et encore parce que le newbie ne connaît pas le jeu à priori) si celui-ci sera guerrier, mage, ... je ne vois pas comment Merrick ou son code peut déterminer comment un personnage voit ou non les runes.

[Wiiip]

Personnellement je vais réagir sur ce que Wiip a dit dans son premier edit :

Donc une competence (que donc seuls les mages finissent par maitriser, pour "trouver/voir" les runes au sol, pourquoi pas ...)

Comment fais-tu pour ...

(c'est le post au dessus)

Je vais considerer que la question m'est posée ...

"Une compétence" : un quelque chose qui à son % de réussite qui augmente.

Donc ...
Seuls ceux qui l'utilisent "finissent par maitriser"
Ceux qui l'utilisent sont censés être les mages. Mais après tout, si un guerrier veux exceller dans la compétence ...

On a pas besoin de "demander" à un personnage s'il est ceci-cela. On regarde ses compétences.

Wiiip -

[Arutha]

Personellement, et en particulier pour la magie, je préfère garder un aspect aléatoire. Du hasard à faible dose me donnerai l'impression de faire du wargame, ce que je ne souhaite pas, en tout cas pas dans Delain.

Même avec ce que je propose, la magie resterait le domaine où le hasard serait le plus présent:
- jets de compétence pour créer les runes
- jet de compétence magie pour lancer le sort
- jet de résistance / bloque-magie (en cas de sort offensif)
- et surtout... le fameux, le terrible, jet de mémorisation.

C'est déjà pas mal, non ?
Tu préfèrerais que chaque arme soit à usage unique, et que les armes apparaissent aléatoirement au sol, parce qu'avec le système de combat actuel tu as l'impression de jouer à un wargame ?