Modification magie runique

gorbach · Message par **gorbach** » 14 sept. 2008 09:50

13/09/2008 21:30:25 : Héros Ogre Berseker (n° 1505465) a frappé xxx avec Marteau, infligeant 23 points de dégats. (coup spécial) (Attaque)
13/09/2008 21:30:25 : Héros Ogre Berseker (n° 1505465) a frappé xxx avec Marteau, infligeant 21 points de dégats. (Attaque)
13/09/2008 21:30:25 : Héros Ogre Berseker (n° 1505465) a frappé xxx avec Marteau, infligeant 34 points de dégats. (coup critique) (Attaque)
13/09/2008 21:30:25 : Héros Ogre Berseker (n° 1505465) a raté une attaque avec Marteau contre xxx (Attaque)
13/09/2008 21:30:25 : Héros Ogre Berseker (n° 1505465) a frappé xxx avec Marteau (Coup de grace lvl 3) , infligeant 23 points de dégats. (Attaque)
13/09/2008 21:30:25 : Héros Ogre Berseker (n° 1505465) a frappé xxx avec Marteau (Coup de grace lvl 3) , infligeant 23 points de dégats. (Attaque)

Voici un exemple bien réel et tout récent qui illustre mes arguments contre la limitation à 2 sorts identiques par DLT et le réceptacle à 3PAs
J'étais sans BM, j'en sors un d'un réceptacle (3PAs), je lance 2 SIs (3+2*4=11PAs) et il me reste 1 PA inutilisable et ne me parlez pas du raccourcissement de DLA, ça ne m'intéresse pas.
Bref, j'aurais préféré faire un mercu de plus.

Azaghal, on a joué ensemble, tu me connais, je ne critique pas pour le plaisir de critiquer et je ne me bats pas non plus pour les acquis quand cela ne se justifie pas mais là, j'estime ces 2 réformes être des régressions du jeu.

Depuis 4 ans, la puissance de la magie runique, et du receptacle est au dessus de tout ce que l'on peut trouver dans les souterrains.

Donne des exemples car là, je ne comprends pas. Tu parles de la magie (ou effets automatiques) des monstres peut-être car, oui, c'est un effet, leurs capacités est au dessus de tout ce qu'un mage peut faire.
Il me semble qu'il faut raisonner sur le ratio effet obtenu / nombre de PAs consommés.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de rappeler que les dégats d'un perso / nombre de PAs consommés est en faveur du guerrier, même sans boost.
Peut-être parles-tu alors de toutes ces sorts secondaires qui, d'un point de vue RP, peuvent avoir une importance mais qui sont marginaux dans le cas le plus courant dans Delain, le combat.
Non vraiment, étaye cette vision que tu as de la magie car nous sommes tous convaincus du contraire.

Maintenant, pourquoi +1PA pour le réceptacle. +2 aurait été tout aussi logique dans la magie actuelle qui ne fonctionne qu'avec des nombres pairs.
Ca n'aurait d'ailleurs rien changé au résultat vu qu'il reste un PA inutilisable dans la plupart des cas.

Je crois réellement en ces nouveaux sorts qui vont sortir. J'espère simplement qu'il seront réellement plus puissants que les précédents.
On a tous en mémoire l'avènement de soins importants en son temps, une vraie révolution. Mais aprés l'apparition de botte magique, il est devenu plus intéressant de lancer 2 mercurochromes qu'un SI en terme de rentabilité et de sureté. Il en va de même de la combo BS/MTS/attaque en comparaison de Chant du barde. Certes, il vaut mieux lancer les sorts de plus haut niveau pour augmenter son gain sur un kill mais le risque d'échec rend le petit sort plus sécuritaire.
J'ai conscience que tout ce que je dis n'est valable qu'avec Botte Magique mais je sais aussi que c'est LE sort du 4éme cercle à posséder mais qu'il n'aurait jamais du voir le jour si vite et qu'il méritait plus de réflexion, mais c'est un autre débat.

De mon point de vue, le réceptacle est un faux problème avec les sorts actuels. C'est un rustine de plus pour minimiser des sorts (ceux de masse) qu'on n'a pas su évaluer. Si comme tu le dis, les prochains sorts seront puissants, il est peut-être justifié d'augmenter le cout en PA via le réceptacle. Mais pour les sorts déjà existants, il faut laisser le réceptacle tel qu'il était avant la réforme et limiter les sorts de masse tels que VdG, passage, mercurochrome de masse, soins partisans et d'autres, à un nombre limité de cibles (sélectionnable ou pas d'ailleurs).

Message par **Mirreck** » 14 sept. 2008 11:01

Je pense être obligé de te contredire gorbach: si le HOB existe et frappe si fort c'est aussi pour que les joueurs adaptent leur stratégie à cette caractéristique. Les sorts de soins ne suffisent pas à compenser six grands coups dans la gueule d'un HOB, ça me semble tout à fait normal.

En ce qui concerne les débats sur l'éventuelle utilité ou pas de cette réforme, je propose d'attendre d'avoir la totalité des nouveautés qui vont venir... là vous aurez vraiment l'occasion d'user vos claviers !

Dwight · Message par **Dwight** » 14 sept. 2008 11:34

Je partage complètement le point de vue de Gorbach, j'aurais pu m'approprier mot pour mot tout son message.

Je ne suis pas contre le changement, mais Azaghal, tu es la seule personne que je connaisse (ce qui ne signifie pas qu'il n'y en a pas d'autres!) qui estime que la magie était au dessus de tout ce qu'on pouvait trouver dans les souterrains. Depuis la division des gains d'xp par 3 (nécessaire car les mages progressaient clairement plus vite, même si j'aurais plutôt divisé par deux.), ma façon de jouer -que je définirai par "efficace"- fait que ma mage progresse bien moins vite que mes guerriers, tout en étant indispensable à ceux-ci.

Pour le moment, je veux bien tester tout ce que vous voulez, mais tout ce que je vois a tester, c'est qu'effectivement, ma mage est encore plus a la ramasse qu'avant et que ses réceptacles sont moins efficaces, obligeant a trouver un mage pour s'échanger des BM (chose que je ne peux plus faire, vu ma quantité de travail irl). Les rares coups d'éclat deviennent bien plus compliqués (courir désarmer un arbalétrier par exemple).

Bref, il manque juste le but final de cette régression

On le devine, mais comme on ne le voit pas arriver, je vois mal des avis positifs sortir de ce bout là de la réforme.

Aigle fier · Message par **Aigle fier** » 14 sept. 2008 17:45

asnor a écrit :Arrêter d'écrire n'importe quoi, on ne pouvait pas lancer plus de 2 sorts identiques par tour mais cela n'incluait pas ceux déjà en réceptacle.

Exemple simple avec un familier niveau 8 , un réceptacle avec bip bip et le sort bip bip mémorisé.
Avant, il était possible au familier de lancer bip bip sur 2 aventuriers de sa triplette puis de faire un troisième bip bip avec celui en réceptacle.

Désormais ce n'est plus possible.

aaah autant pour moi, j'ai jamais essayé cette technique partant du principe que la limitation existée deja (du coup cette reforme ne me gene pas plus que cela )
maintenant vous pouvez le dire sur un autre ton dans le style "excuse mais tu te trompes" parce que si je fais le tour , je suis sur que des conneries vous en dites surement aussi.

pour ce qui est de la différence de puissance entre guerrier et magicien, effectivement cela va encore creuser le fossé entre les deux. j'ai déjà 4 niveaux d'écart entre mon guerrier et ma mage cela ne va pas s'arranger (ce qui représente presque 1000 xp)

aucun magicien ne peut se permettre ce que fait un guerrier , cad 7 attaques par tour donc potentiellement 7 xp...

Mad · Message par **Mad** » 14 sept. 2008 20:09

Haha, désolé je peux pas m'empêcher ^^'...

aucun magicien ne peut se permettre ce que fait un guerrier , cad 7 attaques par tour donc potentiellement 7 xp...

"Excuse moi mais je pense que tu te trompes (

), 7 attaques c'est potentiellement 14 Xp avec un simple sort de boost à 4PA (BS), là où un mage ne peut faire que 7.98Xp (6*0.33+6xp (ben oui 6 réussites critiques)) et ce en étant boosté par un sort à 8PA (BM).
Et ce en dehors des px de kill, où de ma petite expérience les guerriers gagnent plus."

Voilà voilà, pas d'avis sur la réforme...Enfin si mais c'est négatif, et c'est mal de dire du mal alors j'en dis le moins possible ^^'

Sunetra · Message par **Sunetra** » 14 sept. 2008 20:21

Je pense que le vrai problème, c'est que dans l'état actuel des choses, Delain n'est pas codé pour des joueurs hauts niveaux. ça se fait petit à petit, on recule le problème en ouvrant des étages avec des monstres toujours plus puissants, mais le reste a du mal à suivre (constatation). Alors oui, le HOB a l'air de faire très mal (jamais testé personnellement), et vous pauvres aventuriers avaient du mal à faire face. On vient maintenant changer les réceptacles et vous n'êtes pas contents, car c'est encore plus dur.
Sauf que tout ça fait partie d'une même et seule évolution qui se fait petit à petit. La véritable solution aurait été de limiter tout simplement le niveau des aventuriers au niveau correspondant au -7 par ex (genre niveau 30) et de balancer toutes les nouveautés d'une mise à jour en un seul coup, permettant d'aller au dela, avec une nouvelle limite de niveaux, avec des nouveaux etages, des nouveaux monstres, des nouveaux sorts, tout ça testés et retestés. Cette solution impose soit un délai d'attente très long entre deux évolutions du jeu, soit une équipe d'admin à fond chaque jour. Or ce n'est pas le cas, car c'est un jeu bénévole. Et au lieu d'attendre de balancer tout en même temps après avoir tout bien testé à part, les admins préfèrent lâcher les nouveautés petit à petit et voir. C'est un choix, qu'on peut approuvait ou pas, mais depuis que je joue, ça a toujours été la ligne de conduite des admins me semble-t-il.

Alors oui, les nouveaux sorts runiques, vous les attendez depuis longtemps. Oui, voici un "bridage" nécessaire à de futurs sorts dont vous ne savez pas s'ils verront le jour. Mais ça reste une étape de l'évolution qu'Az essaye d'entretenir, et nécessaire à la survie du jeu. Car si plus d'évolution, le jeu mourra à petit feu. C'est d'ailleurs pour cette raison je pense que les admins ont choisi de faire évoluer le jeu petit à petit au lieu de quelques grosses étapes. Aujourd'hui, l'évolution vous semble mauvaise. On en rediscutera quand les nouveaux sorts auront vu le jour.

M'enfin perso, ça va pas changer ma vie cette histoire de réceptacle. D'abord parce que j'en ai pas beaucoup, ensuite, j'ai que des sorts de niv 1 dedans (puisque j'ai pas memo un seul sort de niv 2+ a part SI). Et pourtant ma mage est franchement l'élément le plus important de mon groupe et pas du tout à la ramasse.

Les gros calculs avec réceptacles et BM me font un peu rire. On voit bien que vous êtes dans un autre monde, celui des gros niveaux. Quand je vois que Niko a 7 réceptacles... O-O J'ai meme pas fait le calcul du niveau requis ^^ Pour moi, ce changement a que peu d'impact pour les niveaux courants (jusqu'à 25). Pour les autres, tant que les sorts supérieurs ne seront pas codés, la magie paraitra toujours pauvre par rapport au combat pur et dur. Et c'est pas cette histoire de réceptacle qui va fondamentalement changer la donne. Vos mages hauts niveaux vous paraitront juste encore un peu plus moisis. Jusqu'à l'arrivée des nouveaux sorts... (et ce changement sur les réceptacles devraient plutot vous faire plaisir, car cela veut dire qu'on n'a jamais été aussi proche d'avoir ces **** de nouveaux sorts ^^)

Aigle fier · Message par **Aigle fier** » 14 sept. 2008 21:10

Mad a écrit :Haha, désolé je peux pas m'empêcher ^^'...

aucun magicien ne peut se permettre ce que fait un guerrier , cad 7 attaques par tour donc potentiellement 7 xp...
"Excuse moi mais je pense que tu te trompes ( ), 7 attaques c'est potentiellement 14 Xp avec un simple sort de boost à 4PA (BS)

vache la non pas d'accord...sauf si tu comptes les xp de kill...et encore...

alors plutôt que d'augmenter les receptacles pour tous, autant empêcher l'accès au sort "puissants"pour les bas lvl. ou de faire des paliers

Khrô le Bô · Message par **Khrô le Bô** » 14 sept. 2008 21:18

Sunetra a écrit :Oui, voici un "bridage" nécessaire à de futurs sorts dont vous ne savez pas s'ils verront le jour. [...] Aujourd'hui, l'évolution vous semble mauvaise. On en rediscutera quand les nouveaux sorts auront vu le jour.

Je ne comprend pas la cohérence de ce raisonnement. En quoi brider les sorts Mains est nécessaire pour les sorts supérieurs? Parce que jusqu'à présent, personne ne se plaint du bridage des sorts supérieurs. Uniquement des sorts Mains.

Sincerement, on me dirait que les receptacles ne fonctionneront pas pour les sorts sup, je ne pense pas que grand monde serait choqué.

Là, on impose un bridage des sorts existants qui, pour certains (en particuliers ceux du -8 ) semble injustifié. Est ce qu'il y aura de nouveaux sorts Mains, mais beaucoup plus puissants, ce qui expliquerait ce bridage? Dans ce cas, pourquoi ne pas faire du cas par cas? Et si c'est une raison de codage... autant le dire de suite, c'est le genre d'argument que tout le monde acceptera.

EDIT : Aigle fier : 7 critiques

Garde-Nuit · Message par **Garde-Nuit** » 14 sept. 2008 21:20

Juste une remarque qui n'a rien à voir avec la réforme, mais les mages gagnent plus que les guerriers niv xps

.
En période de kill comme en non kill, la seule chose qui influence est le type de sort utilisé et sa fréquence.

Pour ce qui est des réceptacles, il faut tester sur 1 ou 2 mois afin de se faire une bonne idée. De la même façon, j'aimerai bien savoir si on peut proposer des choses pour les sorts de niveau supérieur et si oui, vers quoi nous orienter

.

Sunetra · Message par **Sunetra** » 14 sept. 2008 23:06

Khro, je ne sais pas sincèrement, je ne suis pas au courant des sorts en cours de codage. Cela étant, si l'on part du principe qu'il faille brider la puissance des réceptacles pour ces sorts à venir, cela ne me choque pas d'appliquer la même règle pour les sorts existants, selon une règle évolutive.

Sincerement, on me dirait que les receptacles ne fonctionneront pas pour les sorts sup, je ne pense pas que grand monde serait choqué.

Je crois que moi ça me choquerait un peu. J'associerai cela à une rupture entre les sorts niv 3 et les sorts 4 et 5 : il y a les sorts de base, qui ont le droit au réceptacle, et les autres (qui doivent donc être très très puissants logiquement, puisqu'ils ont pas droit au réceptacle). Une évolution plus linéaire me choquerait moins, et c'est pour cela qu'un réceptacle à 3 pa pour les sorts mains ne me parait pas démentiel. Pour être franc, le réceptacle à 4 pa pour les sorts de niv 5 me choque déjà plus. Je le verrai plutôt à 6 (ce qui permet de lancer quand même deux sorts ultimes en une dlt au lieu d'un seul).

Parallèlement, une réévaluation à la hausse de sorts comme bdf pourrait être pas mal. Ce sort avait été corrigé à cause du pvp cumul avec réceptacle. La modif sur le réceptacle contribue à gérer un peu la puissance du sort. La réforme sur le pvp aurait pu y contribuer aussi, mais c'est un autre débat (mais qui reviendra bien assez vite, surtout si des sorts bourrins voient le jour...).

Kaïo · Message par **Kaïo** » 14 sept. 2008 23:51

Pour ma part, mon magot évolue plus vite que mon guerrier principal, tout simplement parce qu'il utilise FF.

Et je vais me répéter et faire le lourd, mais vous allez finir par donner votre avis : que pensez-vous du fait de faire passer les sorts lvl 1 à 1PA lors d'un lancé depuis un récep ? Pour moi c'est la solution logique à l'évolution apportée : les sorts lvl 3 sont puissants et nécessitent ces 3 PA, les sorts lvl 2 sont moins puissants et nécessiten 2 PA, les sorts lvl 1 sont basiques et nécessitent 1 seul PA....du coup, que ce soit quand on lance un récep à 3PA ou un à 5 PA (pour la suite), on a la possibilité (quand on a 4, 5, 6, 7 réceps....) d'avoir prévu qqs sorts lvl 1 à caser pour optimiser nos dlt de magots.

Morgenese · Message par **Morgenese** » 15 sept. 2008 00:20

Complétement d'accord avec khro !

Et quand on demande de tester ça, ça me fait quand même doucement rigoler... Qu'est-ce qu'il y a à tester ? Qu'il y a bien 3 PA de décompté ?

Arno · Message par **Arno** » 15 sept. 2008 09:38

Kaïo a écrit :Pour ma part, mon magot évolue plus vite que mon guerrier principal, tout simplement parce qu'il utilise FF.

Et je vais me répéter et faire le lourd, mais vous allez finir par donner votre avis : que pensez-vous du fait de faire passer les sorts lvl 1 à 1PA lors d'un lancé depuis un récep ? Pour moi c'est la solution logique à l'évolution apportée : les sorts lvl 3 sont puissants et nécessitent ces 3 PA, les sorts lvl 2 sont moins puissants et nécessiten 2 PA, les sorts lvl 1 sont basiques et nécessitent 1 seul PA....du coup, que ce soit quand on lance un récep à 3PA ou un à 5 PA (pour la suite), on a la possibilité (quand on a 4, 5, 6, 7 réceps....) d'avoir prévu qqs sorts lvl 1 à caser pour optimiser nos dlt de magots.

en tant que grossbill je dirais c'est une bonne idée...

mais dans la logique qu'enonçait Gorbach (utilisation de BM), ça permettrait de lancer trop de sort d'un coup. exemple pour 6 PA et 6 receptacles, ça donne 2 CDB pour un SEUL vrai CDB même sous BM! du coup les sorts du premier niveau deviendraient trop puissants

Message par **azaghal** » 15 sept. 2008 09:42

Morgenese a écrit :Complètement d'accord avec khro !

Et quand on demande de tester ça, ça me fait quand même doucement rigoler... Qu'est-ce qu'il y a à tester ? Qu'il y a bien 3 PA de décompté ?

Mwwwarrrfff, morg, allez je le prends avec humour.

Ce qu'il faut tester, c'est que c'est jouable

Merci à gorbach qui au moins argumente avec des exemples afin de montrer en quoi cela est gênant pour lui.
Gorbach, franchement combien de sorts lance tu à partir de tes réceptacles sur une semaine ???
SI ma mémoire est bonne, dans les profondeurs, on charge les réceptacles à fonds (6 sorts on va dire.. puisqu'on ne s'appelle pas niko)... et une fois pret pour la bataille on se lance dans les déplacements..

6 sorts, soit 6 PA en moins... Soyons honnête, le cas que tu décris plus haut, n'est pas légion, ce n'est pas lui que tu rencontres le plus souvent.

Pour mémoire : C'est le cout des sorts en PA lancé via réceptacle qui est augmenté, pas celui d'utilisation normal des sortilèges...

Vous dites tous que vos mages progressent moins vite que vos guerriers...
Ce n'est pas mon cas ! Pourquoi ??? parce que je joue peut être plus avec CDB que BS ??? par ce que je joue sans BM ? Toujours est il que mon cas n'est pas isolé, et que nombreux sont les mages qui progressent plus vite que les guerriers.

Quant aux modifications de Def de groupe ou Vit de groupe, j'y pense depuis bien longtemps, mais si je vous l'avez fait en plus du reste, alors là, vous m'auriez mis au pilori.

Pour finir sur une bonne note, rien n'est figé, je vous demande juste de voir si c'est jouable ou non sur un mois, ou deux.

Merci pour vos retours.

Ps pour Mad : tu peux donner un avis négatif, cela ne me gêne pas au contraire, l'avis de tous m'intéresse, même si je n'en tiendrais pas compte durant le premier mois, afin d'aller au bout de la période d'observation.

edit : Cela veut dire que toutes les remarques sont bonnes à prendre et que les modifs s'il doit y en avoir auront lieu plus tard, cela ne veut pas dire que je n'ai rien à faire de vos avis. Je préfère préciser des fois que des mauvais esprits détourneraient mes propos

Wiiip · Message par **Wiiip** » 15 sept. 2008 09:50

D'un autre cote, pour 6pa et 2 réceptacles, tu peux aussi lancer 2 CdB...
Et je suppose que comme moi, vous avez remarqué qu'on ne lançait presque plus de sorts de niveau 1, malgré BM, à cause, ou grâce aux familiers.
Et enfin, remplir de sorts de niveau 1 ses réceptacles, c'est un peu du gâchis :p

Bref, ca vous gênerait de discuter des idées dans le topic idée ? :p
(j'me sens seule '^^)