14 Juillet.

[Metsubo]

Je ne comprends pas qu'un patron se paie une villa sur la côte ou équivalent.
De nos jours, être patron veut dire avoir de l'argent, et ceux qui veulent être patron le veulent pour avoir de fric et c'est tout.
C'est quand même dingue. Diriger c'est normalement des responsabilités, mais de plus en plus de nos jours, le mot reponsabilité a perdu de son sens, et ne signifie plus rien d'une manière pratique. Donc au final on "récompense par un salaire élevé ... le simple fait d'être patron, point, sans garanties de résultats pratiques.
Scandaleux. Et les jeunes d'aujourd'hui sont de pire en pire de ce point de vue là. Remarque, à force de faire miroiter l'argent facile à la télé via les émissions et les trucs genre loto, à quoi s'attendre d'autre?

Tout travail mérite salaire, soit, mais tout salaire signifie travail avant tout.

Metsubo, de mauvaise humeur.

PS: demandez vous pourquoi les jeunes préféreraient être commercial que charpentier...

[Stella Artmuir]

mais tout salaire signifie travail avant tout.

Je m'inscris en faux la dessus. "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front", les sociétés occidentales ou occidentalisée ne se basent que sur cette doctrine biblique.
Un auteur que j'aime beaucoup, Boris Vian, pensait que l'homme était fait pour créer, et non pour travailler. Que d'une manière où d'une autre, le travail ne devait pas être relié à une quelconque nécessité de survie, mais uniquement à la recherche du plaisir. Dans cette vision des choses, la création artistique serait le centre de la vie de l'homme, et non l'activité professionelle comme c'est aujourd'hui...
Un peu d'idéalisme de temps en temps, ça ne fait pas de mal

Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec toi concernant l'absurdité des salaires patronnaux aujourd'hui, essentiellement pour les grandes entreprises. D'accord aussi concernant la profonde débilité et l'anti-pédagogie apportée par les émissions de télé-réalité/gagner des millions/etc.

[Inai]

C'était quoi déjà, le sujet original?
Hein? C'est moi qui l'ai fait, je devrais m'en souvenir?
(Ou l'histoire d'un post qui, une fois n'est pas coutume, dérive de son thème initial... Hé hé hé)

[Jamic]

(Ou l'histoire d'un post qui, une fois n'est pas coutume, dérive de son thème initial... Hé hé hé)

Pour une fois qu'un topic dérive sur un sujet sérieux et intéressant plutôt que sur du spam/flood, on va quand même pas s'en plaindre, non ?

Le patronnat, donc.


Je ne suis pas particulièrement au fait de ce genre de choses (vu que je suis tout en bas de l'échelle), mais je crois que l'histoire des salaires mirobolants pour les patrons, c'est seulement dans les très grosses entreprises. Les petits patrons qui créent leur propre boîte, eux, doivent bien souvent se serrer la ceinture pendant plusieurs années tout en bossant énormément s'ils ne veulent pas mettre la clef sous la porte.

Non à l'esclavagisme !

Ce n'est pas de l'esclavagisme, c'est de l'honnêteté, de la prudence et du calcul.
- Honnêteté parce que sur le précédent projet où j'ai été staffé, je n'ai presque rien fait (donc je me rattrape)
- Prudence pour la même raison (passer pour un glandeur deux fois de suite, ça risquerait de ne pas être bon pour ma carrière)
- Calcul car ce projet porte sur un sujet et des outils qui m'intéressent (ce qui était loin d'être le cas du précédent), donc j'espère que le fait de m'investir à fond dans mon projet actuel me permettra à l'avenir d'être staffé sur des projets similaires plutôt que sur des projets que je trouve chiants


- Jamic, Exploité depuis 1977.

[florian]

Ca c'est comment dire... A la fois pas tout à fait vrai et pas tout à fait faux... Ca dépends de tellement de chose tu sais, je connais une entreprise qui s'amusent à exploiter les autres dans le domaine de l'informatique et bien cette personne à 26 ans gagne plus en un mois que ce que je pourrai gagner en un an... J'ai aussi des amis qui ont fondé un magasin (tout comme l'autre, c'est un magasin) d'informatique, mais là pas question d'exploiter les autres, c'est des potes et ils se répartissent le boulot et la thune, même si l'un est patron et les autres sont salariés et bien ils gagnent un salaire honnête (leur magasin marche à peu près aussi bien que l'autre) mais jamais il pourront se payer la roue arrière de la bagnole de l'autre patron... C'est un peu bizarre non?

Et comme dirait un de mes professeurs d'économie, c'est parce qu'ils n'avaient pas de qualification suffisente qu'ils se font exploiter... Et le patron, il sait faire quoi? Il sait même pas faire un recu, il a un comptable pour gérer sa thune, des vendeurs pour vendre sa merde, des acheteurs pour l'acheter, il doit même avoir une bonne pour lui foutre son calecon!! Et on laisse passer tout ca pourquoi? Parce que ses employés savent que si ils gueulent, ils suront à plus ou moins long terme dégagé et qu'il n'aura aucun mal à les remplacer...

Comme quoi même un patron de PME peut avoir un salaire disprportionné à son travail, même si c'est vrai ca n'atteinds jamais les salaires des J2M...

[Lefoujd]

Je ne discute pas les salaires mirobolents de certains patrons (de multi nationnale comme de PME). Ce salaire est sencé rémunérer les responsabilités et les risques qu'il courent. Après tout, bien souvent c'est quand même son argent qu'il a investit et parfois même sa maison qu'il met en garanti auprès des banques.
Non, ce que je critique c'est le discourt qu'ils osent nous tenir pour justifier le fait qu'il ne veulent pas nous augmenter alors qu'eux s'accordent des augmentation qui frisent la démense et l'indécence.

[florian]

Risques? *Hum* C'est pas ce qu'on voudrait nous faire croire là non plus... Certes c'est risqué de créer une entreprise sans avoir de plan, de la créer sur un coup de tête, mais l'investissement de base sert à acheter quoi? Les locaux et les locaux c'est une valeur sûre, ca se revend toujours (et la plupart de temps plus cher que ce que ca a coûté), mais puisque ce n'est pas le débat, je me recentre...

Le principe est le même que pour ce qui est de l'attribution du salaire de base. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que le chômage est quelque chose de voulu! Aucun politicien ni aucun économiste n'a jamais voulu atteindre le chômage 0! Le chômage est un mal nécessaire au bon fonctionnement de notre économie d'après les économistes et pourquoi ca? Parce que c'est ce qui fout la peur au bide aux travailleurs, un gars qui bosse au SMIC et qui est nécessaire au bon fonctionnement d'une entreprise ne va pas gueuler qu'il bosse au SMIC parce que sinon il va dégager et le patron prendra quelqu'un d'autre, donc il va fermer sa gueule et toucher son SMIc plutôt que d'aller toucher le RMI... Et si le smicard demande rien, pourquoi le patron lui donnerai plus? donc il se reverse les bénéfices sur son joli petit compte qui est déjà outrageusement trop remplit...

Conclusion de cette belle histoire, quand on dit que le chômage est un mal nécessaire au bon développement de notre économie (c'est pas moi qui le dis, c'est les plus grands économistes, ceux qui ont servi de base à la mise en place de notre économie) ca veut dire tout simplement que c'est trop cool parce que comme ca les riches sont plus riches et comme disent les physiciens : "rien ne se perds, rien ne se crée, tout se transforme", ca veut dire que si quelqu'un s'enrichit, quelqu'un d'autre s'appauvrit. Le pricipe de BASE de notre économie est donc : rendre les riches plus riches et les pauvres plus pauvres... cqfd.

[Lefoujd]

.....et comme disent les physiciens : "rien ne se perds, rien ne se crée, tout se transforme", ca veut dire que si quelqu'un s'enrichit, quelqu'un d'autre s'appauvrit. Le pricipe de BASE de notre économie est donc : rendre les riches plus riches et les pauvres plus pauvres... cqfd.

Là je ne suis pas d'accords.
Ce qui est considéré comme vrai en physique/chimie ne l'est pas en économie.
Il y a une notion de création de richesse qu'il faut inclure dans l'équation.

Mais c'est vrai qu'en général, les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent.

[florian]

La création de richesse? Je suis désolé je n'y crois pas, à l'heure actuelle, si quelqu'un crée une richesse, c'est en échange de pognon, c'est donc à nouveau un échange... Un joailler qui taille un diamant augmente sa valeur, mais ca se répercute sur le prix... C'est justement le principe de rien ne se perds, rien ne se crée qui fait que la bourse a une signification... Peut-être qu'à un plus petit niveau il y a des création de richesse, mais dans la macroéconomie ca se voit jamais.

[Lefoujd]

J'avoue que mes copurs d'économie sont assez lointains. Je ne m'engagerai donc pas trop dans un débat long et argumenté sur ce sujet.

En revanche, pour ton exemple de taille de diamant, c'est justement la valeur ajoutée à ce morceau de diamant brut en le taillant qui représente une création de richesse.
A chaque fois qu'un matériaux brut est transformé et que cette transformation augmente sa valeur marchande, on peut parler de création de richesse.
Et quand à un niveau économique national on ajoute toutes ses valeurs ajoutées, on obtiens bien un truc en rapport avec le PIB ou le PNB je ne me souviens plus très bien.
Et c'est pas une histoire d'augmentation de PNB qui fait qu'on peut mesurer la croissance économique et...

Hum... Je m'égare peut être un peu.
Y aurait pas un économiste dans la salle pour nous faire un petit cours sur la chose ?

[Bjorn Borg]

:nontriste:

[Jamic]

Non, ce que je critique c'est le discourt qu'ils osent nous tenir pour justifier le fait qu'il ne veulent pas nous augmenter alors qu'eux s'accordent des augmentation qui frisent la démense et l'indécence.

Là, je suis entièrement d'accord.

Et puis, comme disait l'autre, "le capitalisme est le pire des système... à l'exception de tous les autres" (ou était-ce la démocratie ? de toute façon ça marche dans les deux cas).



- Jamic, "Ceci est mon 500ème post" depuis 1977.

[Ash Mo]

J'ai jamais été doué en économie mais bon... C'est du PIB plutôt si on cadre dans la discussion (c'est plus une question de qui produit la richesse mais les deux valeurs renvoient à la production de richesse).

Quant aux économistes qui disent que le chômage est "bon" pour l'économie, il faut souligner plusieurs choses qui rendent souvant le dialogue entre économistes et le reste de la planète incompréhensible (y'a qu'à regarder comment certain ont réussi à lire Marx... ) :

La sience économique définit ce qui est optimal, qui permet de poursuivre des objectifs de "plus" et de "mieux" économique. Ensuite, on doit intégrer à cela une réfléxion philosophique et politique (donc sociale, humaine, écologique etc...). L'économie n'a pas pour sujet d'étude la gouvernance ou la société, mais simplement... l'économie. Un économiste te dira aussi que le meilleur impôt sur le capital est celui qui porte sur les plus pauvres... parcequ'ils n'ont pas de mobilité et que leurs capitaux ne fuiront pas... Mais si tu lis la conclusion de l'article, il rappel, avant que tout le monde crie au scandale, qu'il fait de l'économie (science qui se veut pseudo exacte...) et qu'une telle solution est bien évidemment mauvaise, même économiquement parcequ'insoutenable politiquement. Je vois mal l'admission dans quelque pays que ce soit un impôt proportionnel dans l'autre sens . Donc évitons de diaboliser et de sombrer dans les simplifications. Découvrir un produit toxique qui tue plus rapidement sa victime alors qu'on cherche un vaccin, c'est une avancée scientifique, mais c'est pas forcément une réussite humaine. La science n'a pas vocation à trouver autre chose que l'objetif qu'elle pointe. C'est à l'éthique, la philosophie, la politique et aux autres sciences de rediriger le trait...

Quant à cette histoire de chômage "bon", je ne suis pas sûr, mais si je me souviens bien, ça n'a rien à voir avec la peur du pauvre type qui crève de faim. C'est pas tellement mieux comme histoire, mais c'est plus cette histoire de flexibilité du marché du travail (encore que cette notion là aussi soit totalement fourvoyée. La théorie est discutable, mais bon on en arrive toujours à l'abérration...). En gros, si t'es en plein emploi (ou proche puisque le chômage 0 est plutôt considéré comme une illusion...), l'offre de travail est quasi nulle alors que la demande de travail elle devra continuer à augmenter si l'on veut soutenir la croissance. Il va s'opérer un effet inflationniste sur le marché du travail, ayant tendance à bousiller la croissance et à provoquer une détérioration de l'offre qui va conduire à... plus de chômage. En gros c'est une logique qui se tient mais qui ne met rien en évidence si ce n'est qu'il y'a effectivement un besoin de roulement qui s'il est enrayé produit du chômage supplémentaire. Cette théorie qui a pris naissance aux Eu dans les années 70' ou 80' a non seulement pas fait long feu, mais en plus à été critiqué en long, en large et en travers. C'est comme si je te disais que la philosophie encourage viol... parceque le marquis de Sade a existé...

Pour la création de richesse, bah y'a bien création... On est passé des cavernes aux fusées. TOut le monde a une maison et même une télé... Au niveau macroéconomique c'est encore plus frappant qu'au niveau micro... C'est pas pour rien que le centre de la réfléxion économique est la croissance (progression de PIB pour faire court...).

Enfin bon, tout ça pour dire qu'attention tout de même, on a tous des référents qui sont tirés de discours politiques. Et en politique, y'a pas de règles. Donc on nous ment, on nous spolie . Les discours de l'extrême droite à l'extrême gauche (plus aux extrêmes d'ailleurs ^^) sont de scandaleux détournements de la réalité et une manipulation de celle-ci afin d'obtenir un bout de papier de notre part. J'affectionne pas particulièrement les économistes (ni l'économie parceque c'est chiant ^^) bornés même quand ils sont géniaux, mais pas moins qu'un autre scientifiques, homme publique, intellectuel... qui croit trouver la vérité avec les seuls outils de son domaine. L'économie et les économistes ne sont pas des agents à la solde du capital, ils réfléchissent point barre. Et c'est souvent ça le problème . Un économiste du nom de Marx n'était pas tendre avec les détenteurs du capital, et contrairement à ce qu'on pourrait comprendre si l'on en croit ses "enfants illégitimes", pour des raisons d'efficacité économique aussi.

Quand au débat société du travail/loisirs/création... Bah c'est bien compliqué tout ça . C'est chiant de se dire que cette foutue société humaine est entrée dans une logique qui la contraint. Mais le travail a toujours été méprisé. Ce n'est qu'avec l'avénement de la démocratie moderne qu'on loue le travail... et effectivement pour des raisons pratique. Nous sommes libres et égaux en droits, alors autant que ceux qui bossent se sentent pas arnaqués. En même temps, y'a quelque chose de plus porfond dans le travail, une forme de sacré proprement lié au sentiment de liberté... Participer au bien collectif par sa participation. Ce qui est "amusant", c'est que le travail est devenu plus qu'un besoin de subsistance un élément de fierté. V. Forester dans son "Horreur économique" (plein d'approximation ce bouquin, un tantinet digmatique, mais très bien senti...) faisait un schéma intéressant : en gros le chômage est condamné à augmenter parceque l'économie se passe de plus en plus des Hommes. A terme, peut-être reviendront-on à la société "idéale" des spartiates et autres grecs : pas de travail, art et création pour tout le monde, avec un peu de guerre et de dépravation histoire de pas trop s'emmerder . Eux à l'époque ils avaient des machines (les esclaves qu'ils ne considéraient pas comme "humains")... Nous aurions la modernité... Enfin bon je sais pas pourquoi, mais moi je vois plutôt un truc entre mad max et apocalypse now, moins le vietnam et plus de misère... Positivons positivons ...

Y'a pas de doute, le système est fourvoyé. Mais je dois être un sale mysnathrope, je suis rarement convaincu par les discours anti-patronat... Pourtant je roule pas sur l'or. Mais je constate juste qu'il y a aujourd'hui les bons et les mauvais rôles dans le Grand théâtre, et que si l'on changeait la distribution, y'aurait toujours autant de guerre, de famine, d'exclusion, d'hypocrisie et d'horreur. Le patron travaillant à la chaîne gueulerait contre le prolo dans sa porsche, vivaldi à fond, un cigare planté dans la figure. La bonne volonté, si elle a existé en masse, s'est barré en courant y'a bien longtemps... On sera toujours trop pauvre pour ne pas faire de bénéfices supplémentaires. Si on demandait à toute la France de se priver de réveillon pour enrayer la famine en somalie, les pauvres risquent d'attendre longtemps leurs rations! le discours c'est toujours, moi j'ai pas assez, va voir l'autre au dessus... Le patron fait du bénéf parcequ'il n'a pas assez, et c'est comme ça jusqu'au seul type qui peut le dire sans avoir à en rougir, le mec qui dort sous les ponts...

Enfin bon... Disons qu'à système dégueux, faut pas avoir critique dégueux et demi. C'est pas le patronat le responsable, c'est la nature humaine et le peu d'effort qu'on fait pour lui donner une autre face. Le capitalisme fonctionne bien parcequ'il est adapté à la façon dont on raisonne... Pour aller vers mieux, c'est notre façon de voir qu'on doit changer. La seule question est de savoir qui fait le premier pas... Et à ce jeu là on a tous déjà perdu...

Tout de même un dernier truc après je vais dormir et arrêter de raconter des conneries : Ce que le patron apporte, c'est son savoir faire, son organisation, ses capitaux et le risque de son investissement. En théorie, la responsabilité n'est pas non plus de la rigolade. Ensuite un patron c'est comme un joueur de foot, ça a pas de retraite et le marché du travail est limité... Selon les cas, tous ces facteurs sont plus ou moins vrai... Ce qui est sûr c'est que ce n'est jamais "rien" et que ça n'est jamais "juste"... Il lance le truc pour se faire du pognon, tout comme nous on peut aller bosser pour en gagner... Pensons l'industrie à l'échelle du monde, tu exploites autant le petit chinois qui fabrique tes baskets que ton patron ne t'exploites. Le petit chinois use sa force de travail pour que tu puisses à moinde coût récupérer un truc qui t'auraient coûté une force de travail autrement plus élevée que celle que t'as usé pour te faire la protion de salaire qui t'as servi à les acheter. On cherche tous à économiser le plus de nos ressources. C'est malheureux mais c'est comme ça... Si t'étais ton patron, je sais pas si tu serais meilleure. Avec un peu de chance oui, avec un peu moins de chance non. Statistiquement le non l'emporte. Ca me rappel une anecdote que me racontait ma mère. Une usine allait être fermée pour manque de rentabilité. Le patron, un gentil y'en a parfois, proposait de charcuter la moitié des postes ou de fermer l'usine. Pas trente six alternatives. Les ouvriers ont gueulé, se sont mis en grève et tout le touintouin... Le patron en question est venu les voir avec les comptes et un contrat sous les bras. Il cédait l'usine aux ouvriers, en totalité, pour rien. Je vous laisse imaginer la réponse. Alors certes il y a des abus, mais y'a pas saints de nos jours. Le premier travail à faire lorsqu'on est scandalisé, c'est le travail sur soi... Les plus riches sont juste moins enclins à comprendre la réalité et à repenser le monde avec bonne volonté parcequ'ils n'ont pas le nez dans la merde...

Je sais même pas pourquoi j'ai répondu moi, j'ai du boulot à finir en plus ... Et puis j'ai tendance à peser dans le côté de la balance qui se lève un peu trop. Esprit de contradiction ou langue de bois, en tout cas j'ai du mal avec cette radicale condamnation des "riches". J'avoue me sentir exploité aussi, l'injustice est croissante, mais je me dis qu'on est pas prêts de changer le monde en tapant sur eux... Alors bon en attendant, je tape sur moi pour voir si je peux faire à mon échelle ce que j'aimerai qu'ils fassent. Et ben c'est pas facil et puis des fois on se sent seul .

Le travail c'est la santé
L'argent ne fait pas le bonheur
On peut vivre d'amour et d'eau fraîche
Et surtout aimer ce qui ne coûte rien, penser et jouir de penser,
Bosser en ce disant qu'on fait au moins quelque chose pour placer une pierre dans ce bordel
Agir avec de la bonne volonté en espérant que ce soit communicatif...

Bordel je raconte vraiment du caca... Vu l'heure c'est pas étonnant Bonne nuit

[Lefoujd]

C'est la dernière fois que je lis un message d'Ash Mo.

En attendant, je suis globalement d'accord avec ce que tu nous dis.
Le principal problème de l'homme c'est l'homme ou plutôt sa cupidité et sa fragilité fasse à l'argent et au pouvoir qu'il représente ou simplement fasse au pouvoir lui même.

Mais il n'empèche que localement, il y a des choses qui me mettent en boule.
Le premier exemple est la petite ligne sur ma fiche de paye qui me dit :
CSG/RDS non déductible ou comment payer un impôt sur de l'argent qu'on n'a jamais touché.

Jeannot,
parfois adepte du nihilisme le plus profond depuis 1970.

[Kaali]

Du grand Ash Mo,

Qui d'autre peut arriver a synthétiser autant de notions a 3h du mat?

Si tu ne sais pas quoi faire quoi faire apres tes etudes, essayes de faire prof, ca en fera au moins un avec qui je partage des points de vue.