La DEX, mais qu'est-ce donc ?

[Naikikoul]

Mis à part le fait que ces graphiques sont imbuvables (des graphs comparatifs à seulement deux valeurs, ça fait moins matheux mais qu'est-ce que c'est lisible ), je me demande quel est l'intérêt de tout ça.

Les mages doivent monter l'int et la cons, les archers, la dex et la cons, les guerriers la cons et la for.
On est dans l'archétype brut mais tu veux de la diversité.

La diversité ne risque-t-elle pas de déséquilibrer complètement un système déjà bancal ?

Sans compter que jouer un combattant basé sur les attaques spéciales doit déjà être possible et ce n'est pas forcément moins performant, surtout face aux monstres à grosse esquive, DLT très courte ou grosse armure.

Bref, tu viens de nous proposer une énième preuve que les brainstorming à base de graphiques comme on en ingurgite régulièrement sont dénués de sens s'ils ne sont pas correctement ciblés ou analysés.

Moi, j'aimerai bien que quelqu'un prenne le temps de calculer l'efficacité d'un guerrier avec beaucoup de dextérité aux étages inférieurs.
Je suis persuadé qu'on peut être plus efficace avec un bon ratio Dex / For plus qu'avec uniquement de la force.

[Cook]

De plus la DEX joue un rôle dans les critiques car avoir une DEX supérieure au min de l'arme ajoute des bonus au jet d'attaque

Je ne crois pas. La DEX joue sur les spéciaux (chaque point au dessus de 11 de DEX) [...]

pour être exact, c'est chaque point de dextérité et force au-dessus du seuil minimal de l'arme utilisée (donc pas nécessairement 11) apporte un bonus de compétence et donc augmente les chances de coup spécial (% de comp total/4)

[panchino]

Quelques mises au point :
- La DEX n'influe pas sur les chances de réussite Critiques : 5% ni plus ni moins
- Les chances d'échecs critiques en combat sont de 4% (5 en magie)

Le sujet de l'étude, c'est l'influence de la DEX sur les dommages.
La caractéristique a des effets adjacents qui sont nombreux, on peut rajouter : éviter les pièges et trouver des caches, diminuer les chances de toucher une mauvaise cible sur le parcours d'un projectile, diminuer les chances d'esquive par l'augmentation des réussites Spéciales.

La DEX, augmente les chances de toucher relativement aux Seuil des armes, cependant plus ces chances montent et plus l'impact de la FOR est renforcé dans les dommages, elle agit alors comme un intermédiaire réactionnel.
Les sorts qui visent à augmenter les chances de toucher viennent diminuer son importance.


Bon, je parle d'optimisation
Et la fonction dommages est un sujet connu et bien cerné. Ceci dit c'est toujours un bon exercice de la mettre en équation, alors n'hésitez pas à fouiller le sujet.
J'en parle au cours d'une analyse mathématique, et les sentiments et impressions, tout bons soient-ils !, ne peuvent rivaliser dans mon esprit avec cette approche cartésienne
Et la vraie optimisation du guerrier... se trouve, dans les conditions actuelles, être l'augmentation de l'INT ! ^^


Bon je vais continuer à expliquer comment j'ai obtenu les résultats que je vous ai présentés. Et ce qu'ils signifient

[Naikikoul]

+ un bonus brut sur les spéciaux, non ?

[panchino]

pour être exact, c'est chaque point de dextérité et force au-dessus du seuil minimal de l'arme utilisée (donc pas nécessairement 11) apporte un bonus de compétence et donc augmente les chances de coup spécial (% de comp total/4)

Les chances de Spéciales sont exactement de :

(Chances/4 + (DEX-11) - 5) %, avec pour maximum la Comp., et minimum 0 (Et max (DEX-11) = 25 et min = 0)

Chances = (Comp + [3*(DEX-SeuilDEX) ou + 4*(DEX-SeuilDEX)] + bonus/malus boosts) x Alpha

Alpha étant une fonction prenant en compte : la baisse de compétence associée à la comp de l'adversaire et l'arme portée (1 main, 2 mains)

[panchino]

ce qu'il y avait en ordonnée et l'intérêt de représenter "la pente".

J'ai donc à disposition la Fonction Dommages, qui dépend de la FOR et le DEX entre autre.

A partir de valeurs initiales, je vais :
Ajouter 1 point en même temps à la FOR et à la DEX et comparer leurs effets sur les DMP.
Puis ajouter encore 1 point aux deux, ainsi de suite jusqu'à avoir ajouté X, et comparé X valeurs de dommages.

Je compare donc FOR+1 à DEX+1, FOR+2 à DEX+2, FOR+3 à DEX+3... FOR+X à DEX+X
A chaque fois pour une Armure de 0, puis 1 puis 2, jusqu'à N.

Prenons maintenant dans le tableau des résultats des comparaisons, la ligne Armure = 0, par exemple.
Je dispose de X valeurs disparates.

Pour les étudier, je vais calculer leur tendance : Est-ce que globalement ces valeurs montent dans les positifs ou descendent dans les négatifs.
C'est la pente.

Un pente positive signifie que FOR + 1 à X a un impact plus grand que DEX + 1 à X sur les dommages.

La pente se lit en ordonnées des graphiques.

[Cook]

Chaque point de force en dessous d'un prérequis donnera un malus de 3% à la compétence associée à cette arme. Chaque point de force au dessus du même prérequis offrira un bonus de 2% à cette même compétence.

dans tes formules, la Force n'apparait nulle part...

[panchino]

dans tes formules, la Force n'apparait nulle part...

En effet

Chances = (Comp + [3*(DEX-SeuilDEX) ou + 4*(DEX-SeuilDEX)] + [2*(FOR-SeuilFOR) ou + 3*(FOR-SeuilFOR)] + bonus/malus boosts) x Alpha

Ceci dit, comme je l'indiquais dans un post plus haut, ce qui est pris en compte dans les formules, jusqu'à trouver comment s'applique la baisse de compétence associée à la comp du monstre, c'est la Comp de la page de résultat d'une attaque.

[panchino]

Pour le coup/coût, la dextérité est un excellent investissement sur le long terme.

J'ai placé cette étude autour de l'optimisation des dommages.
Plus de dommages = plus d'xp = plus de dommages.

Les effets alternatifs de la DEX sont intéressants, mais pour ceux qui concernent l'optimisation des dommages, on peut trouver des succédanés :
- Boosts sur les Compétences
- Réduction de l'esquive des adversaires (familiers, PM, PL, VD...)

[panchino]

c'est chaque point de dextérité et force au-dessus du seuil minimal de l'arme utilisée

Oui très juste, DEX et FOR sont amenés à augmenter les chances de toucher. L'impact de la DEX n'est pas si important que la valeur absolue du bonus/malus tend à faire croire. La différence entre les deux n'est que de 1%, en gros.

[Otheym]

Et tu confirmes bien que tu as tenu comptes de l'augmentation des chances de spéciaux avec l'augmentation de la dex?

Très intéressant travail en tout cas, j'aime beaucoup. Je m'étais souvent posé la question, mais j'étais trop fainéant pour faire un modèle rigoureux.

Grâce à tes explications, il n'y a pus qu'à modifier les paramètres et les adapter à son perso avec les valeurs réelles (for, dex, dommages) et expérimentales (armure, comp). Ce qui peut amener à une modification du résultat, mais l'essentiel est là.

Merci

[panchino]

Et tu confirmes bien que tu as tenu comptes de l'augmentation des chances de spéciaux avec l'augmentation de la dex?

Tout à fait. Avec un bonus max de 25 (raison pour laquelle X est limité à 36-DEX).

Grâce à tes explications, il n'y a pus qu'à modifier les paramètres et les adapter à son perso avec les valeurs réelles (for, dex, dommages) et expérimentales (armure, comp).

Je crois que tu as tout compris.
J'étais en train de me demander si je parlais chinois

[Otheym]

Je viens donc de me créer mon propre tableau, (que je vous épargnerai ) avec mes propres valeurs, et quelques valeurs du si mystérieux coefficient alpha.
Je précise que j'ai utilisé les valeurs que j'observe couramment au niveau où j'évolue.

Je confirme la conclusion de Panchino, il vaut mieux globalement augmenter la force (j'ai fait des paliers de 3 pour les comptes ronds, sinon tout est faussé).
Les dex très basses par contre (en dessous du prérequis de l'arme) semblent intéressantes à monter un peu surtout lorsque des % de toucher sont bas et qu'on ne dispose pas systématiquement de MTS. J'ai observé aussi d'autres cas très spécifiques où la dex est favorisée, mais ils sont trop singuliers pour justifier une augmentation.

Enfin, sachez que les variations restent peu élevées, de l'ordre de 0,1 à 0,6 pts DMP/att selon les cas pour 3 augmentations.

[Dwight]

Tiens, c'est amusant, en lisant le début du post, je pensais que la finalité de Panchino était de démontrer une légère supériorité de l'amélioration de la DEX sur la Force - ce qui était mon impression générale, forcément répercutée sur mes persos.

Il m'a fait douter l'espace d'un instant, mais après calcul pas de doute: Pour moi, une Dex élevée m'offre des dégâts en moyenne 7% supérieurs à ce que j'aurais eu en ayant monté ma force à la place de la dextérité.

Notez bien toutefois le terme qui a son importance: le "pour moi". Ca n'est pas un "à mon avis" ou un "il me semble", c'est chiffré avec mise en situation réelle sur mon archer ma foi fort adroit, règle de calcul quasi complète (vous verrez plus bas), en comptant mes dégâts, mon arme, les seuils de mon arme, ma force (et tous ses bonus), ma dextérité (et tous ses bonus), ma compétence d'archerie et forcément... mes adversaires.
Léger bémol toutefois, ma belle formule est partielle, car elle part sur un postulat en défaveur de la DEX (tout comme l'étude de Panchino ): La cible n'esquive plus les coups. Je ne tiens donc pas compte de la chance accrue de toucher octroyée par les spéciaux, et me concentre uniquement sur les dégâts purs. C'est cela dit un choix assez réaliste (mes cibles sont la plupart du temps PMLisées au préalable) mais pris surtout par feignantise (C'est hyper coton a formuler).

Mes résultats sont donc sans équivoque: Je (j'insiste à nouveau sur le "Je" ) suis gagnant avec mon perso dès que l'armure de mon adversaire est supérieure ou égale à 21. Soit sur 99% des créatures du -9 que je fréquente. Plus l'armure est élevée, plus la différence est en faveur de la dextérité par rapport à l'équivalent "force".

A 20 d'armure et en dessous, j'aurais fais effectivement plus de dégats en maxant ma force.

Je ne doute donc pas qu'un aventurier ayant une autre fiche de perso, un inventaire différent et affrontant des monstres moins armuré puisse avoir un résultat indiquant une infériorité de la dex sur la force, mais a un certain niveau d'armure en face, il y'a une indiscutable supériorité de la dex sur la force... Tout est question de contexte, comme beaucoup de choses dans ce jeu.

Bref... Je vois mal ce qu'on peut sortir de tes graphes, Panchino

[Labrute]

Bref... Je vois mal ce qu'on peut sortir de tes graphes, Panchino

Héhé ce sont des graphs pour les guerriers cac Dwight

A noter qu'on parle de guerrier càc uniquement. Monter la FOR des archers ne sert pas à grand chose.