Réformes des bonus: Les bonus cumulables

Présente les différentes avancées du projet

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Smaug
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Message par Smaug » 23 mai 2009 09:35

Otheym a écrit : Mais pourquoi chercher à pouvoir forcement compenser?
Pourquoi faire que l'on puisse compenser AM par plusieurs défense? Une fois, d'accord, mais pour le cumul, je n'y suis pas très favorable.

Pour contrer AM, il y a AD. Pourquoi donner à des sorts niv2 des capacités d'un sort niv4 (dans le cas de compensation de malus)?Idem pour le cas inverse (AD vs BH par ex.).

Je ne pense pas qu'un sort de niveau supérieur doive pouvoir être contré par un cumul de sorts (identiques ou pas, à discuter) de niveaux inférieurs. Atténué, oui, mais contré, non.
+1 aussi
Moslinko a écrit :Oui mais pour annuler un -6 d'armure (8PA) il te faut 3 defense (12 PA) et tu n'a toujours pas de bonus...
de toute facon un sort bonus/malus ne peux faire d'avantage que sa propre description...

C'est juste donner une possibilité a ceux qui ne connaissent pas nettoyage de se débarasser d'un malus en y mettant les moyens...

moi ca me choque pas qu'un sort lvl4 soit annuler par 3 lvl 2 !
Ce n'est pas une histoire de choquer ou pas, c'est de savoir quel système de magie on souhaite. Un système où les sorts ne se cumulent pas, et où x Mélasse (+3) + y Bip-Bip (-2) feront toujours +1, ça me semble tenir debout, aussi.
Oui les cibles des malus seront souvent em... plus longtemps que si les cumuls de sorts sont permis. Mais ça n'en rendra pas le jeu impossible pour autant, faut pas exagérer.
Moi je veux bien essayer ce système, avant de partir dans des histoires de cumuls ou pas.

Je rappelle que l'une des critiques que l'on fait parfois à Delain quand on discute de la façon de retenir les nouveaux, c'est "compliqué".
Dernière modification par Smaug le 23 mai 2009 11:54, modifié 2 fois.
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Morgenese
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Message par Morgenese » 23 mai 2009 09:38

une addition et une soustraction, c'est compliqué ? Je trouve que le fait de rester à -1 dans ton exemple est plus compliqué à comprendre que d'additionner carrément les effets de sorts...
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Dwight
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Message par Dwight » 23 mai 2009 09:45

Etant donnée que c'est une modification majeure, ne pourrions nous pas faire un point dessus, en prenant le temps d'analyser le tout et d'affiner l'existant avant? On lance un tour de table, on adapte, et hop, en balance le tout après? Le jeu est basé sur ce mécanisme depuis l'apparition des sorts de niveau 3, et est équilibré. Je comprend bien que le principe soit "logique" et ouvre de belles perspectives mais ca ne fait en l'état qu'alourdir le gameplay!
Si rien d'autre que ce qui est annoncé n'a été fait, alors les effets de bords sont tellement nombreux que le jeu prend le risque d'être injouable! Ca me gène beaucoup, car je suis sur que Bleda a déjà passez pas mal de temps en analyse et en codage... Et d'autant que le concept de base est très très prometteur!
Avec la modif telle que proposée, le jeu dans son ensemble va se retrouver fortement ralenti (si si!). A tous les niveaux pour les joueurs: Déplacement, vitesse de frappe, dégâts, ca donnera un jeu plus lent, et des personnages moins efficaces...(Petit bémol quand même: Je parle du jeu tel que je le connais, je ne sais pas si les monstres plus haut jettent actuellement des malus fréquemment!) Et cela touchera peu la plupart des monstres...alors que lorsque certains seront touchés, ils deviendront presque impuissants (je pense aux monstres avec de grosses armes a 10pa).
Ensuite, la magie a le vent en poupe depuis quelques mois (j'aime la magie, je ne vais pas me plaindre!). Là, on écorche un peu plus la profession de guerrier: Les mages se moquent comme de l'an 40 des malus offensifs cumulés, tandis qu'un guerrier taillé pour être sous Berserk frappera 3 fois par tour fera peine à voir assez fréquemment, Berserk ou pas! La magie indispensable pour booster le guerrier le devient aussi pour nettoyer les malus. On accroit donc la dépendance mage/guerrier. Alors que le mage, lui conserve son plein potentiel en toute circonstances. Sans contre-sort, en l'état, le guerrier voit sa courbe d'évolution voler en éclat.
Les guerriers finiront par se jeter sur les armes rapides par nature, ou devront convaincre les mages de leur lancer des FF pour compenser les malus en attaque... Voyager dans les souterrains sans un mage compétent deviendra impossible, qu'on soit accompagné d'un familier ou pas. Et je ne parle pas d'un guerrier se retrouvant éloigné de son groupe de combat essayant désespérément de les rejoindre.
Par extension, la disponibilité d'un mage étant fortement requise, a des heures de jeu identiques, cela renforcera énormément le gain à jouer en triplette, encore une fois au détriment du gameplay.
Les effets automatiques de zone des monstres seront encore plus puissant qu'a l'heure actuelle, et la moindre apparition de spectre pourra suffir a pourrir la vie d'un groupe en quelques minutes et à renverser l'issue d'un combat... Sans parler des effets de zone des monstres touchant tout le monde...

Pour le pvp: On peut voir a juste titre un très fort potentiel, d'ailleurs les joueurs pvp du forum sont unanimes ;) La fuite peut être fortement entravée, voire impossible (si on ne peut bouger que de 2-3 cases en cumul, on peut dire que c'est impossible!): On attaque, on ralentit la cible, et adieu la possibilité de fuir, même sous Bipbip. On se retrouve avec du "bats toi ou crève" qui peut être stratégiquement fort intéressant. Si les mages attaquants ont bien fait le boulot, les gros guerriers ont en prime de beaux malus. Mais si les défenseurs font bien leur boulot, les guerriers attaquant seront des chèvres tres rapidement aussi. Du coup le second round sera lent... Et avec les seuils additionnés à la nouvelle régénération accrue, il y'a un risque de combat interminable entre groupe de même taille, et là...on aura tué le pvp en le rendant impossible :(
A l'inverse en pvp, un gros groupe court-circuite complètement tous les recours actuels d'un groupe deux fois plus petit: Le petit groupe ne pourra lancer suffisamment de malus sur ses adversaires et se soigner, et ne pourra pas non plus combattre efficacement. Comme la fuite sera à coup sur verrouillée faute de pouvoir aller assez loin, la mort est assurée dans un court laps de temps. C'est hélas un énorme effet de bord.

A moins que le but secret soit de rendre la voie du maitre des arcanes indispensable ( ;) ) ... mais c'est loin d'être gagné: Meme avec le maitre des arcanes, les contraintes sont fortes: Synchronisation requise du groupe pour rendre le tout efficace (inutile de lancer un VC les malus reviennent avant que le perso joue), entrainant des contraintes de connexions... des contraintes sur le gameplay, qui nuisent au plaisir du jeu. Tout comme renforcer artificiellement l'interet de vieux sort en imposant de nouvelles contraintes de jeu.
Un autre effet de bord du ralentissement est d'accroitre le fossé jeune/vieux, les courbes de progression changeant fortement. (Mais pas pour les mages ;) ) Ceci dit, je suis du bon coté du fossé :ange:

Quelques propositions qui me viennent sur les choses a affiner (en plus des très bonnes déjà faites plus haut):
- Empiler les bonus et les malus de sorts différents entre eux. Un bs + un FF + un Berserk = -6pa par attaque. Bs + Bs + Bs donnant toujours -1pa/attaque. Quite a tout chambouler, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout? Ca fait sauter le problème des sorts inutilisé, mais ca requiert des mages avec des grimoires de 5000 pages, et hélas les réquisitionne pour pour que les guerrier conservent leur puissance actuelle. (D'ailleurs, quand j'y pense, la question de la puissance du Berserk ne se pose plus, on peut lui donner de suite un gros gain en px!)
- Refonte des sorts et des bonus / malus: Si les sorts de niveau 3 deviennent extrêmement puissants si on leur enlève le contre un rééquilibrage est requis.
- Supprimer/revoir les effets automatiques gratuits des monstres. Qu'ils pourrissent la vie des joueurs tant mieux, ils sont là pour ca, mais que ca leur coute des pa au minimum. Sinon, réduire fortement le nombre de cibles, ou encore offrir a chaque fois un jet de résistance annulant complètement les effets.
- Créer des sorts de nettoyage de malus partisans. (Un sort de niveau 4 maxi)
- Créer une super compétence permettant de tenter de se débarrasser (moyennant X PA) d'un effet (ou plutôt de tous les effets positifs et negatifs sur une seule de ses caracs).
- Grande arlésienne: Si les malus de sort prennent tant d'importance, permettre de prendre BM en super amélioration.
- Créer de nouvelles armes très rapides pour les guerriers. (Et les mettre sur les monstres en bas des souterrains ;) )

En tout cas, cette nouvelle gestion des bonus apporte des perspectives très intéressantes, merci! (Mais pas en l'état pour moi ;) )

PS: Et zut, j'ai encore fait un pavé trop gros...
J'connais quelqu'un qu'est tellement malin qu'il a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois en plus.
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Smaug
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Message par Smaug » 23 mai 2009 09:48

Morgenese a écrit :une addition et une soustraction, c'est compliqué ? Je trouve que le fait de rester à -1 dans ton exemple est plus compliqué à comprendre que d'additionner carrément les effets de sorts...
:cherche:
C'est + simple ça ?
Morgenese a écrit :Pour l'ex avec Morpion :

DLT 1 : on a morpion, FF, BS, Morpion, Berserk et BS actifs donc l'intervalle admissible vaut [-3, 3] et 3 - 3 - 1 + 3 - 2 - 1 = -1 qui est dans l'intervalle, donc le résultat est de -1PA/attaque

DLT2 : on a morpion, BS, Morpion, berserk et bs actifs, donc l'intervalle admissible vaut [-2, +3]. 3 - 1 + 3 - 2 - 1 = +2, qui est dans l'intervalle donc le résultat est de +2PA/Attaque

DLT3 : on a 2 morpion, l'intervalle vaut [0 , +3]. La somme vaut +6, qui sort de l'intervalle, le résultat est donc la borne sup, à savoir +3PA/Attaque

DLT4 : aucun bonus/malus
Parce que si on me dit "pas la peine de lancer plusieurs fois le même sort, ça ne sert à rien l'effet n'est pas augmenté" et "les effets des différents sorts se neutralisent (par simple addition/soustraction)" [justement] ben moi je trouve ça simple, oui.
Peut-être parce qu'ayant fait du JdR "papier" j'ai été habitué à ce genre de système.
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Message par Pedrso » 23 mai 2009 10:14

Assez d'accord avec Dwight...

Ce que je retiens :
- La fuite impossible en PvP : "Bouuuh t'es mort"
- Berseker qui prend encore un sacré coup de bambou... un sort comme frayeur permet de rendre inoffensif un guerrier pendant 3 tours... malgré un berserker qui en plus ne rapporte rien
- Le role toujours plus important des mages.. ce sont déjà des pièces maitresses mais là, toutes les dernieres évolutions ne font que les rendre encore plus indispensables
- Jeu effectivement bp plus lent... attendre 2-3 DLT qu'un malus se termine, ce sera vraiment chia**

En peu rapide pour commencer dès dimanche ou alors on dit bien qu'il s'agit d'une période d'essai et on fait un point dans quelques temps.
On trouve toujours des gens qui cherchent mais on cherche encore des gens qui trouvent :cherche:
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Message par Morgenese » 23 mai 2009 10:38

ouééé Smaug, tu veux la bagarre ? :)
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Message par Smaug » 23 mai 2009 10:52

Commentaires sur le pavé de Dwight.
Dwight a écrit :Et cela touchera peu la plupart des monstres...alors que lorsque certains seront touchés, ils deviendront presque impuissants (je pense aux monstres avec de grosses armes a 10pa).
C'est vrai que pour les armes à 10 PA va falloir réfléchir aux impacts.
Dwight a écrit :Là, on écorche un peu plus la profession de guerrier
...
Faut voir... Pour un guerrier qui essaierait déjà de se passer d'un mago attitré, il doit déjà savoir vivre avec les malus. Je crois aussi que ça va rogner sur l'efficacité des combattants au corps-à-corps, mais ce n'est peut-être pas si dramatique.

Par contre, remarque intéressante, les mages ont la paix pour l'instant. Faudrait s'occuper un peu d'eux. Anti-BM, une espèce d'anti-MtS magique, des "pièges à c..." comme un retour de sort, etc.

Et pour nos amis archers... "extinction des feux"... Je sais pas trop comment insérer ça dans le jeu sans mettre en l'air tout l'équilibre du jeu, mais un anti-ODL (ou plusieurs, de différents niveaux) assez facile à lancer de loin ferait son petit effet sur tous les planqués de l'arrière.
Dwight a écrit :Les effets automatiques de zone des monstres seront encore plus puissant qu'a l'heure actuelle, et la moindre apparition de spectre pourra suffir a pourrir la vie d'un groupe en quelques minutes et à renverser l'issue d'un combat... Sans parler des effets de zone des monstres touchant tout le monde...
Les Spectres/Poltergeists sont déjà des plaies, et c'est vrai qu'un fantôme isolé sera encore plus pénalisant qu'avant (ce qui est un bel exploit).
Par contre si on évite d'additionner les effets des sorts dans tous les sens, ça peut devenir un avantage lorsque ce genre d'adversaire commence à proliférer. Un seul sort de bonus limitera la casse pendant toute sa durée, ce qui peut être intéressant s'il suffit de lancer 3 sorts de niveau 2 pour limiter les malus de combat quand on subit une demi-douzaine de Frayeurs par jour. On peut peut-être essayer comme ça ?
Dwight a écrit :Pour le pvp:
...
il y'a un risque de combat interminable entre groupe de même taille, et là...on aura tué le pvp en le rendant impossible :(
Joker sur cet aspect, je ne pratique pas assez.
Dwight a écrit :A l'inverse en pvp, un gros groupe court-circuite complètement tous les recours actuels d'un groupe deux fois plus petit: Le petit groupe ne pourra lancer suffisamment de malus sur ses adversaires et se soigner, et ne pourra pas non plus combattre efficacement. Comme la fuite sera à coup sur verrouillée faute de pouvoir aller assez loin, la mort est assurée dans un court laps de temps. C'est hélas un énorme effet de bord.
J'avais pas trop réfléchi à ça, j'avais vu la fuite et je songeais à en parler mais il y a aussi l'effet "enterrement sous les malus", tu as raison.
Va falloir y réfléchir.

Pour la fuite j'ai bien une mesure immédiate à proposer : revenir sur la dernière modification qui diminuait fortement les chances de réussites en PvP.
C'est possible SVP ? Sinon les groupes ciblés et nettement plus faibles sont condamnés à y passer, j'ai l'impression.

Dwight a écrit :Quelques propositions qui me viennent sur les choses a affiner (en plus des très bonnes déjà faites plus haut):
- Empiler les bonus et les malus de sorts différents entre eux. Un bs + un FF + un Berserk = -6pa par attaque. Bs + Bs + Bs donnant toujours -1pa/attaque.
Peut-être trop bourrin ? A voir...
Dwight a écrit :- Refonte des sorts et des bonus / malus: Si les sorts de niveau 3 deviennent extrêmement puissants si on leur enlève le contre un rééquilibrage est requis.
Mouais. Pas très convaincu. Faut aussi voir entre niveau 3 et niveau 4, etc. Bref, ça me semble pas si mal comme ça, sauf exception à préciser, et on risque de faire s'écrouler le chateau de cartes.
Dwight a écrit :- Supprimer/revoir les effets automatiques gratuits des monstres.
Ou garder comme ça et augmenter les gains sur certains monstres. ;)
Plus sérieusement, si l'effet automatique coûte autant de PA que si c'était un sort lancé en réceptacle ça irait ?
Dwight a écrit :- Créer des sorts de nettoyage de malus partisans. (Un sort de niveau 4 maxi)
Ca me semble secondaire, mais pourquoi pas.
Dwight a écrit :- Créer une super compétence permettant de tenter de se débarrasser (moyennant X PA) d'un effet (ou plutôt de tous les effets positifs et negatifs sur une seule de ses caracs).
Là c'est sensible... (bourrin ? ) Parce que le mago (et même le guerrier) qui voudra neutraliser cet effet par la méthode habituelle, il devra consommer des runes/apprendre le sort, lui...
Dwight a écrit :- Grande arlésienne: Si les malus de sort prennent tant d'importance, permettre de prendre BM en super amélioration.
[edit]Si BM = Bloque-Magie... alors il faut boucler le chantier de rééquilibrage des races, dans ce cas. Encore du travail en perspective.
;)
[/edit]
Dwight a écrit :- Créer de nouvelles armes très rapides pour les guerriers. (Et les mettre sur les monstres en bas des souterrains ;) )
Il y a déjà pas mal de choses. Et puis si c'est pour retrouver toutes les catégories en arme "ultra rapide", c'est un peu dommage.
J'en profite pour revenir sur le cas des guerriers "sans mage". Je suppose que beaucoup sont prêtres ou bien ont appris un sort d'arme élémentaire.
Donc on peut améliorer le rendement des armes élémentaires (durée du sort et/ou dégâts). Et faire en sorte que les prêtres soient un peu moins em... par les malus, car eux ne peuvent pas s'en débarasser avec des sorts runiques mémorisés.
D'ailleurs le système anti-malus des prêtres pourrait être accessible dès le rang 1, avec des effets réduits, ça rejoindrait un peu la demande de la compétence anti-malus.
Dernière modification par Smaug le 23 mai 2009 11:41, modifié 1 fois.
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Kara-meldur
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Message par Kara-meldur » 23 mai 2009 11:05

Bonne réforme

juste un point s'il devait y avoir un cumul des + , ca impliquerait aussi un cumul des - non?
je crois qu'il vaut mieux rester sur un exemplaire de chaque :roll:

En pvm en général la solution n'est pas de compenser mais de tuer l'origine du problème avant qu'il n'agisse (l'ogre nécro va définitivement devenir prioritaire sur le HOB) donc ca ne va pas changer grand chose aux habitudes peut-être modifier les priorités c'est tout.
Pedrso
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Message par Pedrso » 23 mai 2009 11:22

pas réflechi aux impacts mais déjà:

supposons qu'un perso recoive sort1 puis sort2
si sort2 > sort1 (en lvl) alors résultat = sort2 (comme avant)
si sort2 <= sort1 (en lvl) alors sort2 réduit sort1 (comme proposé)

Ca ne regle pas bip bip qui devrait avoir un sort de niv>2 pour ne pas etre leser mais difficile de faire mieux que -2PA :)
On trouve toujours des gens qui cherchent mais on cherche encore des gens qui trouvent :cherche:
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Message par Morgenese » 23 mai 2009 11:23

Smaug a écrit :
Dwight a écrit :- Grande arlésienne: Si les malus de sort prennent tant d'importance, permettre de prendre BM en super amélioration.
* soupir *
Mes runes...
* soupir *
S'il le faut...
(J'imagine que tout ce que j'ai dépensé ne reviendra pas dans mon inventaire comme par miracle.)
Dans ce cas, je pense que BM = Bloque Magie. :wink:
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Smaug
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Message par Smaug » 23 mai 2009 11:38

Morgenese a écrit :Dans ce cas, je pense que BM = Bloque Magie. :wink:
Je viens de percuter et j'arrive pour corriger mon post... trop tard. ;)
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Mowgli
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Message par Mowgli » 23 mai 2009 12:07

En deux mots :

Bravo et merci.

Le changement et les nouveautés y'a que ça de vrai ! :)
MowMow, aventurier au sang bouillonnant
Balour, une main de fer dans un gant de velours..
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warllock
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Message par warllock » 23 mai 2009 12:31

Tout ça est à voir, mais :

1. je pense effectivement que les guerriers se battant avec de grosses armes vont être plus pénalisé. et ça va peut être obligé tout le monde à se rabattre sur des armes rapides.

2. ce changement risque de vachement favoriser les groupe de Pks organisé, car la fuite va devenir très très difficile si un groupe te tombe dessus et commence par te bloquer tout le monde, sans compter les Pks qui tomberont direct sur des groupes déjà "engluer" par des monstres..
Si ça permet un certain RP et des captures/Rançon je trouve ça assez bien, si ça facilite à nouveau les boucheries bof..

Si la seule solution qui nous reste est de compenser les malus mais de ne plus avoir de bonus, c'est sur ça va ralentir et compliquer le jeu.

On va voir ce que ça donne IG.

PErso, je trouve la reforme plus logique que l'actuel système mais je verrais encore mieux un système de sort et contre-sort

- Actuellement j'ai le sort X qui me rajoute 2 au cout d'attaque, je lance un BS ça disparait et j'ai un -1.

- Reforme : j'ai le sort X qui me rajoute 2 au cout d'attaque, je lance un BS j'ai les 2 et j'ai un +1.

- Sort / contre-sort : j'ai le sort X qui me rajoute 2 au cout d'attaque, je lance un sort Y qui est le contre-sort de X et je me retrouve à 0 et donc je peux me relancer un bonus. Il faudrait que les malus et bonus soit de même valeur (les revoirs?), ou qu'on considère que certains sorts soit de même niveau (même si le bonus et malus sont différents. )
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Garde-Nuit
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Message par Garde-Nuit » 23 mai 2009 12:49

Je viens de lire tous les posts (Dwight faut faire plus petit la prochaine fois :roll: ).

Je suis plutôt favorable à la modification, au moins pour une première phase de test afin de voir ce que cela donne sur 3-4 mois, avec une réévaluation des monstres (effets auto moins puissant ? et gain en xps, runes ...) voir de certain sort (Ad vs Am ...).

La seule chose qui me gène le plus c'est le déséquilibre entre les races qui s'accentue encore ...
Pourquoi ne pas en profiter pour rééquilibrer les races avec une vrai compétence unique et qui soit équivalente à BM ?
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orphé
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Message par orphé » 23 mai 2009 15:13

C'est quand même plus logique comme cela. Il va certainement y avoir un déséquilibre, ça va encore redonner de l'importance a certains sorts (minimiser des effets auto, pvp,...), il va falloir s'adapter changer et peut-être pour les admins faire quelques réglages sur les monstres.

Mais c'est une belle avancée, au moment ou le jeux était en réparation, chouette!
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Polgarath l'amie des nain dont le nain niais
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