Amélioration d'amélioration

Message par **Reivax** » 22 août 2005 10:13

Erastide a écrit :Ouais mais la différence entre une trentaine et une 28aine c'est quoi ?? Et si ça se trouve, ça ne changera rien ! Tu apprendras tous tes sorts avec des scores de mémo du genre 3/12 ou 5/23... Donc l'amélioration de mémo qui t'a donné 2% de chance de plus de l'apprendre, bah... t'en fais quoi maintenant ? Si t'as vraiment de la chance elle te servira... allez... Peut-être pour apprendre deux des 16 sorts qu'un mage peut connaître. Et encore, c'est vraiment si t'as de la chance... Sinon, tu aurais perdu quelques runes de plus... et c'est tout...

Les runes tu en trouves toujours à plus ou moins long terme... Des améliorations de niveau c'est déjà vachement plus dur déjà... Et je le répète : au bout d'un moment, on ne peut plus apprendre de sort... Faut voir loin si on veut être grand un jour Par contre, les améliorations, ça permet aussi d'augmenter son nombre de sorts mémorisables je rappelle...

Enfin moi je dis ça... Après si y en a que ça fait plaisir d'avoir une amélioration qui sert à rien et les encourage psychologiquement à chaque raté de mémo, bah c'est tant pis... ou mieux pour eux...

Era qui comprend même pas qu'on ne trouve pas ses arguments frappants...

Tu es dans l'optique du but unique d'apprendre des sorts.. Moi je te parle de lancer des sorts sans les apprendre !
Justement, tu me dis "à long terme, ça sert à rien, on ne peut plus apprendre de sorts".
Je te réponds : quand tu ne peux plus apprendre de sorts, tu es obligé de te servir de runes jusqu'à la fin de tes jours pour les autres sorts

Donc pouvoir économiser des runes n'est pas si ridicule que ça. Comme garder une rune index après avoir invoqué son familier...

@Dwight : oui, tu n'es sans doute pas le seul... Vous devez même représenter l'énorme proportion de 0,1% des joueurs de Delain, voire moins... Pour ma part, je dois plafonner à 20 pouces / index, et encore j'en ai acheté les trois-quart...

Bel · Message par **Bel** » 22 août 2005 10:17

Moi, après avoir fait la boulette de la prendre (pas pour moi personnellement), je constate en effet avec dépit le manque d'intérêt de la progression de la mémorisation magique...
Je serais plutôt pour une suppression/remboursement.
La perforation magique me semble aussi être une excellente idée!

Jamic · Message par **Jamic** » 22 août 2005 10:28

Jamic, si en un an, tu n'as pas trouvé plus de deux runes index ou pouce, c'est que tes personnages ont la vue courte, et que tu ne te promenes pas au bons endroits.

Si les "bons endroits", ce sont les étages -5 et en-deça, alors effectivement je ne m'y promène pas.
Et mes personnages n'ont pas particulièrement la vue courte (sans pour autant avoir

.

À part ça, j'en reviens à ce qu'on avait dit y'a longtemps : pour rendre cette amélioration rentable par rapport à un Réceptacle, il faut ne plus l'indexer sur l'Int et, au choix, augmenter énormément le bonus ou en faire une amélioration normale plutôt qu'une "super-amélioration".

- Jamic, "+1% par lancer et par niveau du perso, ça serait bien" depuis l'invention des rêves.

Dwight · Message par **Dwight** » 22 août 2005 11:12

@Dwight : oui, tu n'es sans doute pas le seul... Vous devez même représenter l'énorme proportion de 0,1% des joueurs de Delain, voire moins... Pour ma part, je dois plafonner à 20 pouces / index, et encore j'en ai acheté les trois-quart...

Si les "bons endroits", ce sont les étages -5 et en-deça, alors effectivement je ne m'y promène pas.
Et mes personnages n'ont pas particulièrement la vue courte (sans pour autant avoir Cool.

Moi aussi j'en ai acheté un certain nombre. Mais quand je vois la foule de passages ouverts a chaque instant sur n'importe quelle étage du jeu, on en peut pas dire que les runes pouces soient inexistantes! Cela dit, il est évident que pour les trouver, il est logique qu'il faille aller dans des endroits ou les créatures à la solde de l'ennemi en possede, et donc a patir du -5...
Ce que je voulais dire par mes propos, c'était que si on s'en donne les moyens, on fini par les trouver, ces runes, pour peu que l'on soit assez experimenté pour la chasse dans l'antichamabre de l'enfer (ce qui est largment le cas pour tous les deux, j'imagine!).

Message par **Erastide** » 22 août 2005 11:16

Les runes tu en trouves toujours à plus ou moins long terme

Faut pas croire... En général, je reste toujours plus proche des gens pas chanceux qui progressent pas que des super gros bill level 30 avec 16 sorts dont 6 de niveau 4...
Moi non plus j'ai pas vu des masses de runes mains depuis qu'elles sont sortis...

Et je n'ai pas appris de tels sorts... Mais ça change rien du tout au fait que je préférerais apprendre un sort de niveau 4 à 30% que de prendre cette amélioration toute pourrie ^^

Jamic · Message par **Jamic** » 22 août 2005 11:38

Moi aussi j'en ai acheté un certain nombre.

Pas moi, car quand je suis enfin arrivé dans une échoppe runique, y'avait longtemps (lire : plusieurs mois) qu'ils n'en avaient plus en stock.
Et quand bien même ils en auraient eu, elles auraient été à des prix prohibitif (y'a qu'à voir le prix des runes de niveau 1 et 2 quand l'échoppe en a plusieurs MILLIERS en stock).

Mais ça change rien du tout au fait que je préférerais apprendre un sort de niveau 4 à 30% que de prendre cette amélioration toute pourrie ^^

Certes, mais si cette amélioration était beaucoup moins pourrie (ce qui est le sujet de ce topic), est-ce que tu ne préfèrerais pas apprendre ton sort de niveau 4 à 30% en l'ayant lancé 15 fois plutôt qu'à 30% en l'ayant lancé 45 fois ?

- Jamic, "Sur ce, je retourne bosser, moi" depuis qu'il joue à Delain au boulot.

Message par **Erastide** » 22 août 2005 12:10

Non !

Et définitivement non !
Une fois que le sort est appris, si l'amélioration ne me sert plus à rien, ou est l'intérêt ? De toute façon je l'apprendrais un jour ou l'autre !

Terra Mater · Message par **Terra Mater** » 22 août 2005 13:20

Faut pas oublier le côté pervers de cette amélioration imagine que ton amélioration te permette de mémoriser un sort que tu ne veux surtout pas mémoriser, mais que tu lance de temps en temps pour le fun.

Plus tu augmentes celle-ci (0,3 ; 0,5%) plus tu prends des risques à mémoriser un sort "inutile" mais fun et cela te coûtera une autre amélioration (+1 sort)

J'suis d'accord avec Erastide, il faut remplacer cette amélioration "toute pourrie" ; redonner le choix d'une amélioration aux persos l'ayant choisi (s'il ne s'agit pas d'une erreure il l'a reprendront)

Les calculs qui ont été fait, démontrent la faible incidence de cette amélioration ; elle n'aura, au final, bien peu rapporter en avantages à ceux qui l'avait choisit (quelques runes économisés), revenir en arrière ne serait pas un déséquilibre.

Comment ça ? je serais pas impartial
Un de mes perso serait concerné !
Mais Heuuu j'étais jeunot à cette époque. J'le referais plus.
Elle est où la pétition qu'il faut signer ?

Jamic · Message par **Jamic** » 22 août 2005 13:36

Terra Mater a écrit :Elle est où la pétition qu'il faut signer ?

Ici.

- Jamic, "Euh... Avez-vous signé la pétition ?" depuis les Inconnus.

cob · Message par **cob** » 22 août 2005 14:09

Erastide a écrit :Non ! Et définitivement non !
Une fois que le sort est appris, si l'amélioration ne me sert plus à rien, ou est l'intérêt ? De toute façon je l'apprendrais un jour ou l'autre !

Et si prendre cette amélioration te fais gagner 1 an pour l'apprentissage de ce sort, ca ne t'intéresse toujours pas ?
Prennons par exemple, le cas du sort passage... si tu l'apprends 1 an plus tôt grâce à l'amélioration, combien de PA va tu économiser en te déplacant avec passage plutôt que BB ?? des centaines ? Un sacré nombre en tout ca !!
Et avec tout ces PA économisés, tu ne crois pas que tu va gagner plus d'1 niveau ? alors certes, l'amélioration ne te servira peut être plus à trèèèès long terme mais si à très long terme, cette amélioration t'a permi de gagner 3 niveaux, c'est quand même rentable nan ?? ca te fait perdre 1 amélioration mais ca t'en fait gagner 2 à côté ...

L'exemple est peut être exagéré mais c'est pour montrer que ton raisonnement ne tient pas forcément la route !

Il ne faut pas simplement regarder ce que ca donne à très long terme !! Il faut aussi regarder tout le temps que tu peux te permettre d'économiser...

ou sinon, explique moi l'intérêt d'apprendre BipBip !!
Tu apprendras passage et/ou vitesse de groupe un jour ... à trèès long terme, bipbip sera un sort mémorisé et ne te servira plus à rien ! ce qui t'obligera à prendre une amélioration pour augmenter ton nombre de sorts mémorisables à cause de bipbip !!
Si j'ai bien compris ton raisonnement, bipbip est de l'anti optimisation totale !!!!
Bin ouai, à très long terme, ca ne te sert plus à rien et ca te fait perdre une amélioration de niveau (comme ce que tu dis de l'amélioration de mémo finalement).

Pourtant, je suis sûr que tu dois être bien contente d'avoir mémo bipbip même s'il ne te servira plus dans quelques mois (années) !!! parce que durant tout ce temps, tu auras économisé bien des PA !!

(et je suis sûr qu'on pourrait refaire le même raisonnement avec d'autres sorts)

Erastide a écrit :Et si ça se trouve, ça ne changera rien ! Tu apprendras tous tes sorts avec des scores de mémo du genre 3/12 ou 5/23

On peut aussi prendre l'exemple inverse :
Je connais quelqu'un qui a fait un lancé de 4 alors qu'il avait 3%, un lancé de 5 alors qu'il avait 4%, un lancé de 6 alors qu'il avait 5% (tout ca sur le même sort) avant d'apprendre le sort à 10% et des brouettes...
Il aurait eu l'amélioration, il l'aurait appris à 4 ou 5% au lieu de plus de 10% ...
Ce qui nous ferait environ 7 ou 8 runes d'économisées avec l'amélioration ... si c'est un sort à rune pouce ou index, c'est loiiiin d'être négligeable !!

Moslinko · Message par **Moslinko** » 22 août 2005 14:20

cob a écrit :Je connais quelqu'un qui a fait un lancé de 4 alors qu'il avait 3%, un lancé de 5 alors qu'il avait 4%, un lancé de 6 alors qu'il avait 5% (tout ca sur le même sort) avant d'apprendre le sort à 10% et des brouettes...
Il aurait eu l'amélioration, il l'aurait appris à 4 ou 5% au lieu de plus de 10% ...

Aurait-il fait les mêmes jets si il avait 5% d'apprendre au lieu de 4? La trame du destin aurait été changée.

Moslinko, "qui mene une reflexion sur l'entropie", depuis qu'il a lu la BD "arcannes"

backstaab · Message par **backstaab** » 22 août 2005 15:54

cob a écrit :Et si prendre cette amélioration te fais gagner 1 an pour l'apprentissage de ce sort, ca ne t'intéresse toujours pas ?
Prennons par exemple, le cas du sort passage... si tu l'apprends 1 an plus tôt grâce à l'amélioration, combien de PA va tu économiser en te déplacant avec passage plutôt que BB ?? des centaines ? Un sacré nombre en tout ca !!

Waaaai, un an pour apprendre passage? C'est un mage à mi-temps que t'as engagé? Parce que pour arriver à 1 an avant d'aprendre ce sort, faut le vouloir! Même en le lancant qu'une fois tous les 12 jours (dans l'antichambre, t'en as un peu besoin plus souvent que ça), ça te fait une 30aine de lancers (et donc 20% avec une bonne comp) ce qui est rarissime!

cob a écrit :L'exemple est peut être exagéré mais c'est pour montrer que ton raisonnement ne tient pas forcément la route !

J'espère bien que ton exemple est exagéré!

Cob a écrit :ou sinon, explique moi l'intérêt d'apprendre BipBip !!
Tu apprendras passage et/ou vitesse de groupe un jour ... à trèès long terme, bipbip sera un sort mémorisé et ne te servira plus à rien ! [...] Bin ouai, à très long terme, ca ne te sert plus à rien et ca te fait perdre une amélioration de niveau (comme ce que tu dis de l'amélioration de mémo finalement).
Pourtant, je suis sûr que tu dois être bien contente d'avoir mémo bipbip même s'il ne te servira plus dans quelques mois (années) !!!

Alors là, laisse moi me tordre en deux! Je voudrais bien savoir à quel moment tu considères bip-bip comme inutile? Parce que même avec une utilisation intensive de Passage ET de Vitesse de Groupe, pour moi Bip-bip est encore un sort indispensable!
A moins bien sur, que tu n'ai JAMAIS besoin de te déplacer d'une case ou 2, de bouger une partie de ton groupe seulement, d'aller ramaser une rune qui traine dans un coin!

Ne l'écoutez pas les jeunots!! Aprenez bip-bip!! Et puis courir, c'est bon pour la santé!!

Cob a écrit :On peut aussi prendre l'exemple inverse :
Je connais quelqu'un qui a fait un lancé de 4 alors qu'il avait 3%, un lancé de 5 alors qu'il avait 4%, un lancé de 6 alors qu'il avait 5% (tout ca sur le même sort) avant d'apprendre le sort à 10% et des brouettes...
Il aurait eu l'amélioration, il l'aurait appris à 4 ou 5% au lieu de plus de 10% ...

Exemple parfait de la loi de murphy! Tu fais tjs des jets de mémo a 1% au dessus de ton pourcentage de mémo. Si ton pourcentage était 1 % plus élévé, ton jet le serais aussi. Pas besoin de discuter, c'est comme ça!

rapharchi · Message par **rapharchi** » 22 août 2005 16:23

Récemment, Reivax a écrit :Donc pouvoir économiser des runes n'est pas si ridicule que ça. Comme garder une rune index après avoir invoqué son familier...

Un peu avant, Reivax a écrit :Pour la remplacer, je propose un truc du genre :
"Chaque sort, réussi ou non, lancé avec des runes a une probabilité de ne pas toutes les consommer".

>>>>

Et en réponse, quelqu'un :roll: a écrit :C'est comme l'économie de runes... Perso, je m'en fous un peu...

Jamic a écrit :Non mais franchement, qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries !

Entièrement d'accord avec toi !

Ce "truc du genre" est finalement une idée d'amélioration de niveau tout à fait intéréssante et à creuser

rapharchi,

, depuis qu'en plus de savoir compter, il a appris à lire...

Message par **Erastide** » 22 août 2005 16:31

Même pour un an, je m'en fous, je ne prendrais pas cette amélioration ! Pour la simple et bonne raison que cette amélioration augmente les CHANCES de mémorisation ! Donc dans tous les cas, si t'as pas de bol, que tu l'ais ou pas, ça change rien

Et je ne vois aucun sort qui soit suffisamment indispensable pour dire qu'il vaut une amélioration de niveau de l'apprendre avant...
La preuve : j'avais bipbip et je ne l'ai plus

C'est chiant, mais mon perso n'est pas handicapé dans son évolution dans le sens où il a un niveau donné et pour ce niveau donné il n'a que des améliorations utiles. Certes je râle assez parce que je pexe pas aussi vite que d'autres, mais ce n'est certainement pas parce qu'il me manque un sort ou un autre !

Peut-être que je perds un peu de temps pour acquérir les niveaux suivants, mais quelle différence ? Je pense que je perds moins de temps à évoluer moins vite puisque du coup j'évolue plus vite (il me faut moins de PX pour passer de niveau) que si je prenais des améliorations de niveau qui me ferait évoluer plus vite et donc me demanderait plus de niveau pour avoir la même chose

Cette théorie serait sans doute fausse dans le cas du choix d'une amélioration de DLT, parce que la différence est réelle et visible et gagner une, deux voire plus heures par jour, c'est nécessairement intéressant. Mais dans le cas d'un gain hypothétique de chance d'éventuellement évolué plus vite parce que j'aurais peut-être hypothétiquement appris avant un sort potentiellement utile pour ma progression et encore... Bah franchement non je ne gaspillerai pas une amélioration.

En conclusion :
A quoi me servirait d'évoluer plus vite si c'est pour prendre une amélioration inutile ?

Sinon à ralentir ma progression pour les améliorations utiles

Jamic · Message par **Jamic** » 22 août 2005 16:36

Waaaai, un an pour apprendre passage? C'est un mage à mi-temps que t'as engagé? Parce que pour arriver à 1 an avant d'aprendre ce sort, faut le vouloir! Même en le lancant qu'une fois tous les 12 jours (dans l'antichambre, t'en as un peu besoin plus souvent que ça), ça te fait une 30aine de lancers (et donc 20% avec une bonne comp) ce qui est rarissime!

Et les 120 runes dont 30 Pouce, combien de temps tu crois qu'il faut pour les trouver ? Personnellement, je trouve qu'un an c'est même très court pour récolter 30 runes Pouces à moins d'être un super-gros-bill-de-la-mort-qui-tue capable de tuer le Balrog en un coup ou de se balader avec un groupe de persos puissants prêts à te laisser toutes les runes Pouce qu'ils croisent.

Ce "truc du genre" [la non-consommation de runes] est finalement une idée d'amélioration de niveau tout à fait intéréssante et à creuser

Ç'avait déjà été proposé à une époque, mais je ne me souviens plus dans quel topic.

- Jamic, "Moi, avec l'exemple de backstaab, c'est TRENTE ans qu'il me faudrait pour apprendre Passage" depuis trop longtemps.