Usure : première étape

[Spiff]

1) Le message dans la page d'accueil se devrait de préciser la portée de la réaction attendue des joueurs (moi, il aurait été mis que la réaction c'était du 'bêta-test' pour affiner les ratios d'usure, j'aurais zappé et je serais pas venu faire part de mon vote 'contre')

Sur la page d'accueil le message que l'on peut lire est:

Ca y est. L'usure des objets commence à se mettre en place.
Afin d'avoir un peu plus de visibilité, les armes commencent à s'user à partir d'aujourd'hui. Cela est temporaire et sert de test : elles ne peuvent pas se briser ni être réparées. C'est juste pour voir si les valeurs choisies sont cohérentes ou non. D'ici quelques jours, un reset sera fait au moment de la mise en place définitive.
Les armures suivront.
Plus d'infos et vos réactions sur le forum.

C'est clairement écrit que c'est un beta test et que cela sert à affiner les valeurs.

2) Contre-critiquer ceux qui critiquent n'est pas plus malin et ne mène nulle part sauf à la frustration des 'plaignants'

Bah je pense que c'est normal de devoir s'attendre à des contre critiques surtout si tu critiques quelque chose... Tu penses etre le seul à avoir le droit de critiquer ?

3) Ne soyez plus surpris de réactions 'inattendues' ; faut s'attendre à ces réactions si on ne fait pas ce qu'il faut pour les prévenir... et la méthode 'lisez le forum ou vous êtes en tort' a il me semble montré ses limites.

Pour ma part j'ai déjà eut ce probleme à l'époque du changement de renommée et de karma, j'avais passé pas mal de tps sans venir une seule fois sur le forum et avait été pri au dépourvu par les remises a 0 des valeurs, si bien que je me suis retrouvé avec un karma négatif pour débuter. Mais j'ai appris la leçon et depuis meme quand je n'ai vraiment pas le tps je passe a peine 5 minutes tous les 2/3 jours sur les parties état du projet et quetes pour voir si je ne rate rien et c'est largement suffisant. Et je pense que tout joueur qui ne veut meme pas passer ces 5 minutes la, ne s'interesse pas réellement a Delain.

Par contre je suis quand meme d'accord avec toi sur le point qu'il serait sympa dans ce genre de cas, lorsqu'un débat sur une chose qui tient a coeur a Merrick débute et qui risque donc de se réaliser rapidement, qu'une news en parle sur la page d'accueil. Le seul probleme est que vue le cerveau prolifique de certains (non je ne te vise pas Arutha ^^) on risque de se faire envahir par les news, mais moi ca me déplairait pas :p

Edit: trop fautes sur la 1ere version ^^

[Jamic]

D'accord avec Galogan sur le fait d'annoncer les (éventuels) futurs gros changements sur la page d'accueil.


Quand même, c'est marrant la vie : y'a pas si longtemps, un type est venu sur le forum et a "constaté" que les forumeurs étaient incapables de se mettre d'accord sur les modifs à apporter, et depuis trois jours d'autres personnes "constatent" que les forumeurs marchent tous en rang.


- Jamic, Ironiseur.

[bilbo]

Arf !
J'suis arrivé au bout... ouais, je sais j'ai été tellement long que j'arrive après tout le monde.

Alors pour préciser les choses... je joue depuis octobre environ, je suis passé quelques fois sur le forum... quelques fois sur le chan IRC, j'y ai discuté avec Merrick, entre autre... mais généralement je n'ai pas le temps de le faire... alors, ça faisait quelques mois que je n'étais pas passé sur le forum.

Cependant, cette modification ici annoncée n'est pas pour moi une surprise ! Je crois que j'avais déjà vu cette info quelque part... de plus, il me semble (c'était au moins valable à une époque) que l'ensemble des réflexions et implémentations étaient stipulées sur le site du bazar... et donc, ceux qui n'ont pas le temps de parcourir le forum peuvent y aller (si ce site existe toujours) mais pour ceux qui sont là depuis plus longtemps que moi, ils devraient le savoir aussi bien que moi.

Ensuite, je dirais que chacun doit réfléchir aux raisons qui lui font jouer à Delain.

Je suis assez fatigué, alors, j'ai peut-être mal lu, mais il me semble qu'une personne a dit qu'elle n'était pas intéressée par les modifications RP... j'en déduis que tu n'es pas du tout intéressé par le RP ... je me trompe ? Dans un tel cas quel intérêt du multi-joueur ?

Ensuite, pour la peronne qui a comparé avec les JDR papiers... je suis d'accord sur certains points : RM (euh... RoleMaster, et pas Renards Mercenaires, cette fois ) est très réaliste et donc assez complexe au niveau des calculs... AD&D, désolé, je ne connais pas trop, je ne connais que D&D 3... mais dans la même idée, c'est surtout diertissant, du genre : tiens, on est 4, on a rien prévu ce soir... on se fait un JDR ? OK, D&D, comme ça, on a fini nos persos dans 30 minutes, et on joue dans 40 minutes... chacun son propre intérêt...

Cependant, j'aimerais modérer ce que tu dis (et qui vient aussi du passage d'AD&D à D&D3), là aussi, il y a des compétences... et qui prennent une part importante dans le jeu ! Un magicien qui a développé concentration est bien plus redoutable en combat !

Là aussi donc, les compétences apportent de la richesse au Jeu... et s'ils ont évolué de cette façon, c'est pour apporter de la richesse, et pour que les joueurs, cherchent à sortir leurs persos du dongeon pour transformer les parties en campagne d'une richesse que la simplicité apparente ne laisse pas prévoir... Avoir plus de choix permet de différencier les personnages... et donner des orientations dans les personnages...

Actuellement sont très rares les personnages ni guerriers ni magiciens (je veux dire dont ce n'est pas le but), y'a les caravaniers, les mendiants, ... mais ça ne fait pas beaucoup de monde... en laissant plus d'alternatives (la mendicité c'est difficille à assumer, et la caravane, déjà pris) on va multiplier ces phénomènes...

Pour ceux qui pleurent des pertes dues à la mort... moi aussi j'aime pas perdre ce que j'ai pris soin de rassembler... mais généralement, on ne perd pas tout (une partie, oui, quand même) et puis, mourir c'est pas censé être une solution... faut penser RP (pour moi c'est réellement important), votre perso n'a vraiment aucune envie de mourir !! Et s'il estime que c'est très mal engagé, il y a de fortes chances qu'il essaie de s'en aller en fuyant ! La fuite est là pour ça.

J'en arrive au vrai sujet de ce thread : l'usure.
Toujours pour dire les choses dès le départ, je suis tout à fait pour.
Pour reprendre les images des JDR, moi, je préfère RM et donc le réalisme... mais ce qui est assez complexe avec RM, c'est le fait qu'il faille faire des calculs et aller chercher dans des tables... mais ne pas oublier qu'on bénéficie d'une super calculatrice, notre ordinateur ! C'est pour ça que Merrick s'énerve à faire des tests, et de la programmation. Ce n'est plus à l'humain de faire tout ça, lui, il lui suffit de profiter des résultats... si son arme est abîmée, eh bien il la répare. Logique.

Pour ceux qui disent que ce n'est pas réaliste... Vous le pensez vraiment ? Vous croyez vraiment que l'humain arrive à faire des outils qui puissent rester tels quels en étant utilisés violemment régulièrement et avec un simple coup de chiffon ? Je demande à voir !! Vous n'avez jamais remarqué que les couverts anciens se tordent plus facilement, sur une assiète qui commence à avoir quelques années d'utilisation régulière, de nombreuses petites fêlures apparaisent ? Et pourtant, je pense que cette vaisselle est lavée tous les jours ?! Et pour les arcs, c'est la même chose... L'usure c'est de l'usure... c'est pas essayer de casser une corde en nylon toute neuve ! c'est d'abord détendre une corde en boyau qui est dans des souterrains humides depuis un moment, et qui sert régulièrement à des fréquences assez élevées...

Bon, voilà... j'avais d'autres trucs en tête, mais l'heure, et le temps d'y arriver me les a fait sortir de la tête...

En conclusion, je dirais que c'est clairement une amélioration intéressante, de mon point de vue ; que ceux qui estiment ne pas avoir le loisir de s'exprimer le fasse quand c'est possible (j'aime bien l'image des élections) -et puis, si vous voulez avoir des infos rapides... pensez messageries (msn, icq...) ou chat (irc), forums (ceux des guildes...) qui vous permettront sans doutes sans avoir à parcourir l'ensemble de ce forum d'avoir les grandes lignes des discussions... et surtout les sujets.

Ceci dit, comme l'ont dit certains autres... il ne faudrait pas que les objets partent trop rapidement... qu'on ne soit pas obligés de passer une DLT/2 à réparer notre équipement...

[MrPhelps]

Je dois dire que je suis entièrement d'accord avec Galogan, surtout sur les points 2 et 3.

Les messages sur 'Etat du projet' présentent des modifications faites ou sur le point d'être faites sans possibilité de changement ... Les réactions de ceux qui ne sont pas d'accord sont d'autant plus vives.

La vraie question est : quelle est l'orientation du jeu voulue par Merrick ? Vouloir satisfaire les joueurs, y compris ceux qui ne sont pas à fond dans la dimension RP, ou bien vouloir pousser le réalisme de plus en plus loin au détriment du 'fun' (notion subjective s'il en est, je le concède) en disant qu'après tout c'est lui qui paye donc il fait ce qu'il veut.
Je pense que si le jeu accueuille des joueurs, il doit tenir compte un minimum de leur avis, même s'ils ont tout ça gratuitement.

Mon avis :
Vouloir enrichir le jeu est très bien, vouloir diversifier les persos encore mieux (bien que pour le moment rien n'empêche vraiment un perso d'être à la fois mage, guerrier, forgeron etc à part le temps).
Le seul problème avec la modif d'usure est qu'elle apporte uniquement une contraite aux joueurs sans contrepartie ... qui plus est elle est difficilement justifiable en RP (vitesse exagérée, est il vraiment possible de casser une épée en acier, mais ca je l'ai déjà dit)

[bilbo]

Oui, c'est vraiment possible de casser une épée en acier !

Par contre, j'ai l'impression que je peux te ressortir quelques-un des arguments que j'ai essayé de mettre en avant juste avant toi... me suis-je mal exprimé ?

Quand à tenir compte, il le fait... il tient compte des gens qui s'expriment... si on ne dit rien, comment peut-il tenir compte de la masse silencieuse, si justement elle est silencieuse ? Il est pas devin, Merrick... enfin, pas que je sache

EDIT : Et comme cela a déjà été dit, c'est justement la vitesse d'usure qui est en test, et donc, ne dit pas que ça va trop vite en étant défaitiste, parce que pour l'instant la vitesse n'a justement pas été fixée !

[Blade]

Le seul problème avec la modif d'usure est qu'elle apporte uniquement une contraite aux joueurs sans contrepartie ... qui plus est elle est difficilement justifiable en RP (vitesse exagérée, est il vraiment possible de casser une épée en acier, mais ca je l'ai déjà dit)

Je vais juste noter deux points que j'ai indiqué en MP à l'un d'entre vous. La vitesse d'usure trop importante ? déjà elle est en test, et a priori, sur des armes de qualité, la vitesse d'usure sera faible voir très faible.
Quand à ne rien apporter en contrepartie ? Essayez d'imaginer ce que l'on peut faire avec des armes à usure très rapide Et si on dit qu'elle sont puissantes ? Tout ceci peut rajouter de la diversité aux armes, autre que les paramètres dégâts/PA/poids

[balin]

Je suis actuellement en train de plancher sur les armes et je suis d'accord avec Blade, cela va amener encore plus de diversité dans la conception de celle ci. On pourra imaginer une épee de même dégats et PA par attaque, mais en versions bronze/acier simple/acier feuilleté et donc d'usure differentes!

Pour moi cela ne peu être que plus profitable au jeu. Et vu les valeur d'usures, je pense que seul ceux qui ne feront jamais attention à regarder de temps en temps l'état du matos auront des armes qui casseront en combat!

Sans compter la dimension RP de la chose...

Balin

[Stella Artmuir]

On arrive à 7 pages !
7 pages dont a peu près un tiers sur un débat stérile, du au fait d'un malentendu, d'une incompréhension du message sur la page d'acceuil qui a initialisé ce topic.

Le test n'est effectué que pour régler les "coefficients d'usure".
Les compétences de réparation ne sont pas encore accessibles.
Mais pas de panique ! (non, ce n'est pas le guide du routard... ) Ce n'est qu'un test, vos petits joujoux meutriers ne seront pas cassé cette fois.

Voilà, cà, c'est fait. Cela a déjà été dis, malheureusement je crois qu'il faut le répéter où l'on risque de se prendre encore 7 autres pages de thread injustifiées...

Bon, maintenant, concernant le véritable problème (enfin, le pb qui a été soulevé dans le topic, et non celui qu'impliquait normalement le topic, enfin on se comprends.... Alors, je ne suis pour l'instant ni vraiment pour, ni vraiment contre l'usure.
Pourquoi ? Il est évident que je m'en serais bien passé... L'idée d'avoir une chance, même infime, de casser mon arme ne me fait pas sauter de joie.
Cependant, plus j'avance, plus je me dit que ca pourra être assez marrant. Se relayer au combat pour aller réparer son arme, ou sortir son épée morbelin de réserve quand le glaive commence à sentir le poid de l'âge. Plus de déplacement, pour rejoindre les échoppes afin de faire réparer sa petite faucheuse.

Pour tous ceux qui souhaitent faire un équivalent Jdr papier, je dirais la chose suivante : est-ce que vos MJs font toujours tourner les choses telles que vous le souhaitez ?
Lorsqu'en plein donjon, pour prendre l'exemple de D&D3 tu te retrouves poursuivi par un dragon que tu serais bien en peine de mettre à mal, eh bien tu prends tes jambes à ton cou, point.
Lorsque le MJ t'averti lors d'une partie de StarWars qu'un nouveau système de combat aérien sera utilisé, ce qui te vaut au premier tir de perdre ton générateur d'hyperespace ou de détruire ton droïde d'entretien. Tu ne quittes pas la table en disant : "oh non, c'est abusé, tu ne m'as pas demandé mon avis, c'est vraiment n'importe quoi". Je ne dis pas que tu l'ai pas un peu mauvaise, mais tu continues à jouer, et tu trouves les aspects positifs de cette modif...
Bref, je voudrais rappeler que le MJ n'est pas forcément obligé de passer par un référendum au niveau de Delain pour introduire une nouvelle idée, un nouveau concept !
Qu'il le fasse sur certaines améliorations, qu'il implémente de bonnes idées des joueurs me semble déjà bien moi mes mjs en jdr sont tous des sadiques comme balin

Beaucoup se plaignent qu'une telle modification entrainera ineluctablement des situations où l'arme casse en plein combat. Je ne vois pas comment cela serait possible !
Qu'un combat puisse durer extrèmement longtemps sans aucune pause, soit (tu à le bonheur d'avoir une trentaine de monstres sur toi). Mais dans ce cas deux choses sont possibles : soit tu n'est pas du niveau, et tu meurs sans avoir eu le temps de casser ton arme, soit tu es à niveau, et ce n'est pas 4 PA (valeur prise au hasard) utilisés pour s'assurer d'un peu plus de solidité au niveau du manche de ta hache qui vont te faire mourir !

Enfin, pour le problème de ceux qui ne peuvent pas lire le forum tout le temps. Je les comprends, même si je n'en fait pas partie. D'autant plus que l'on est vite noyé sous le nombre important de topics... Mais comme il a été dit et redit, seul les topic "état du projet" et "quêtes" sont primordiaux. Et sur ces forums, le titre des topics et généralement suffisament explicite pour que vous puissiez décider de l'utilité ou non de les lire.

Et pour ceux qui ne sont toujours pas au courant que ces 2 forums sont importants, que faire ?
A chaque fois qu'il y a un évennement important, un lien dans la page d'acceuil ramène à ces forums. Cela a été dit et redit ! Ceux qui ne s'intéressent même pas à la page d'acceuil, ceux qui ne sont même pas curieux des liens qui y figurent on ne peut rien faire !
Ils continuerons à jouer tranquillement, un jour leur arme cassera, ils ne seront pas content alors ils iront faire un topic de réclamation dans le forum bug ou question. Et puis ils comprendront où était l'erreur, et avec une chance ils modifierons leur comportement à l'avenir.
Les gens qui ne votent pas, après s'étonnent des résultats des élections, cela me fait bien rire ! Même aux dernières élections l'abstention (qui avait reculé) restait aux alentours des 30% !!!
Désolé, mais comme Bilbo l'a dit, malgré tout ce qui dira Bricogne, malgré les légendes et les rumeurs qui courent sur les 8 cerveaux, les 10 bras de Merrick... je ne pense pas qu'il puisse deviner ce qui n'est pas exprimé.

Enfin, bref. L'usure est en place, le message de la page d'acceuil était pour moi suffisament explicite, et je ferais avec... La prochaine fois que je posterai dans ce topic, ce sera avec de bonnes raisons, genre pour dire que mon épée de qualité est arrivée à tel degré d'usure en tel temps, et ce que je pense de cela.

En résumé :

Le MJ applique les règles, c'est au joueur de les respecter, et de bien s'amuser dans la partie en considérant ces règles...
Si le MJ donne son idée à débattre, ceux qui ne donnent pas leur opinion à temps (auraient-ils de très bonnes raisons, empêchements) se doivent d'accepter ces idées si elles sont mises en place.
le chef à toujours raison ; si vous avez raison et que le chef à tort, c'est que vous vous trompez
Laissons maintenant la parole à ceux qui ont des informations sur le test en cours.

Bref, Don't worry, be happy ! Enjoy the Ni !

[Galogan]

La comparaison avec les votes est ridicule, les gens savent qu'ils doivent voter. Le message dans la page d'accueil n'est pas explicite sur les réactions attendues. S'il l'était tout le monde aurait compris, le 'moi j'avais compris' est spécieux et futile.

Quant à lire les forums, je le ferais même sur 'états du projet', ce sont des choses qui se mettent en place et ont déjà été débattues.

Le reste des considérations n'est qu'une question de perspective.

Galo qui passe en coup de vent (marrant comme il y a moyen de trouver le temps quand on SAIT qu'il y a un truc intéressant qui se passe... )

[Jamic]

Laissons maintenant la parole à ceux qui ont des informations sur le test en cours.

Epée Morb' contre un Troll Commun
- Une AF ratée
- Une AF réussie
- Trois attaques réussie
Pour l'instant mon Epée Morb' est toujours au statut "Comme Neuf" et ça me convient parfaitement.


- Jamic, Testeur.

[Eluma]

D'un autre coté, un troll a pas d'armure donc ton arme ne s'abimera pas....

[Dwight]

Enfin...Tout lu. Pas facile à lire ce sujet, d'autant qu'il y'avait des bouts avec des propos constructifs et intelligents dedans!
Je ne pensais pas poster apres tout ca, a peu pres tout ce que je pense sur le sujet à été dit. Sauf un ou deux petits points, d'où réaction.

Tout d'abord, bravo. Dwight le nain est furieusement contre cette idée stupide qui va lui faire perdre du temps et de l'argent. Mais moi, le joueur, je suis heureux de constater une nouvelle fois une évolution dans le jeu.
C'est étrange de voir cette mentalité bien francaise (désolé les autres francophones!) qui consiste à raler des qu'on veut toucher a ce que l'on pensait "acquis". Ben oui, les armes et armures qu'on trouvait étaient indestructible, et personne ne trouvait ca étrange. Tout le monde voit la une perte... Mais penser plutot a ce que ce peut engendrer de positif!
Je pense que Merrick a beaucoup choses en tete, et que l'usure n'est qu'une piece du puzzle qui constituera au final le jeu tel qu'il le concoit! Je n'ai pour l'instant pas été décu (sauf pour les ecoles de magies, snnniff) donc je suis confiant. L'usure va ouvrir de nombreuses perspectives au jeu, en bien ou en mal selon les circonstances, et cela est bon.
J'en viens au point qui me stresse un peu. Merrick, tu as dit:

Petit changement :
- les armes ne s'usent pas si l'adversaire ne porte pas d'armure (les améliorations d'armure du perso ou les sorts n'influent pas sur l'usure de l'arme)

Ah. Bonne nouvelle en soit! Donc...Les monstres n'ayant pas de "veritables" armures n'abimeront pas nos armes? Ca me semble clair, mais je veut juste m'assurer qu'il s'agit bien de cela!
Un basilic géant n'a pas d'armure. Mais sa resistance aux coups est de X (pas d'chiffres)... Nos armes, si j'ai bien suivi, ne s'abimeront pas en le tapant. C'est vital à mon avis qu'il en soit ainsi! Car sinon, les tueurs de basilics se feront rares. Ces monstres sont longs a tuer, et les héros qui purgent les souterrains de leurs présence arreteront surement d'user leurs armes dessus si c'est pour esquinter leur bel armement et faire des aller retour incessants chez le forgeron du coin.

Autre point qui me gene un peu aux entournures: La destruction de l'arme. Je dis NON. Une arme ne se desagrege pas. Elle se brise, se deteriore, bref, est inutilisable, mais elle peut toujours se reparer dans une forge a moindre coup par rapport a l'achat d'une arme neuve!
Si je vide ma bourse pour payer une ER, et que mon talent d'escrimeur fait que je cumule les critiques sur un adversaire, j'espere que si mon arme se brise, je pourrais la réparer pour...25%, non, disons 50% de son cout chez un forgeron.
Je pense qu'il coute moins cher a un forgeron de reforger une arme a partir de deux bouts brisés que d'en fabriquer une neuve (On amene deja la matiere premiere!!). Mais bon, ce n'est que mon point de vue

Dwight, mécontent mais heureux

[Galogan]

Epée Morb' contre un Troll Commun
- Une AF ratée
- Une AF réussie
- Trois attaques réussie
.

Epée de qualité contre Jamic.
3 coups réussis.
Son moral est passé d'excellent à dégradé.
Y a un problème de ratio d'usure.


....

Désolé : vendredi, après-midi, soleil... bon je et je retourne travailler. J'ai du mal aujourd'hui.

[Angylus]

Epée Morb' contre un Troll Commun
- Une AF ratée
- Une AF réussie
- Trois attaques réussie
Pour l'instant mon Epée Morb' est toujours au statut "Comme Neuf" et ça me convient parfaitement.


- Jamic, Testeur.

Encore heureux qu'elle ne se dégrade pas au premier combat sinon on serait grave dans la mer.. !

[Eluma]

Certes mais comme je le disais, elle risque pas de s'user contre des trolls... ils ne portent pas d'armure....