Ou en est le pvp ?

[gorbach]

Voilà un exemple concret du message que j'essaie de faire passer sur le pvp dans Delain : ici

On a ici un joueur qui a oublié ce qu'était le jeu de rôles et un autre qui, par vengeance personnelle (donc rien à voir avec le jeu de rôle) va reproduire ce qu'il dénonce.

Comment voulez-vous que du code vienne corriger ce genre de débordement/comportement ?

Il y a clairement un manque de savoir jouer sur Delain. La frontière joueur/personnage a du mal à être trouvée.
Je pense que l'origine de tout ça est en partie due au fait que nous avons la possibilité de jouer plusieurs personnages.
Je ne dis pas que ce n'est pas bien, je dis juste que dans des échanges entre personnages, ça fausse les choses.

J'ai un collègue de bureau qui a joué sur Delain pendant plus d'un an, amateur de jeu comme Wow sous sa forme pvp. Quand je lui ai demandé pourquoi il arrêtait Delain, sa réponse m'a surpris mais je la comprends maintenant : "l'ambiance entre joueurs est pourrie"
Je ne pouvais pas vraiment sentir cette ambiance, étant toujours au tréfonds des souterrains, avec finalement que peu d'interactions avec d'autres groupes, et pour le peu, toujours avec les mêmes.

Donc, je ne suis pas d'accord avec toi, Glaviot, il n'y a pas que le système à améliorer, la mentalité aussi doit changer.
Même avec de bons outils entre les mains, quand la volonté n'est pas là, le résultat est forcément mauvais.

Je pense que nous devrions commencer par établir des règles pour le pvp, pour suppléer aux manquements du code qui ne peut pas tout faire.
Nous avons bien une charte à signer quand on commence à Delain, pourquoi ne pas en faire une spécialement pour le pvp ???
Je sais pertinemment que tous ne la respecteront pas, qu'il y a toujours de la fraude, mais ce serait un pas ... et le complément indispensable à d'autres améliorations gameplay.

[panchino]

Une charte va à mon sens poser le problème de son respect.

Mais un appel unanime des joueurs sur le forum, l'expression forte d'un mouvement puissant, et pourquoi pas avec l'aide des admin par un message en jeu, pourrait démontrer la volonté et la détermination d'un bon nombre de joueurs préoccupés par le "savoir jouer", de leur volonté de faire avancer les choses avec sérénité et souplesse.
Affirmer c'est aussi donner du sens à tous (vive la grève).

Le code et la règle sont les deux faces de la même pièce du contrôle et peuvent provoquer de nombreux travers, comme par exemple la déresponsabilisation.

[Kaïo]

Sur ce point Gorbach, je suis entièrement d'accord avec toi.
Ayant commencé le pvp en tant qu'apk, mon groupe et moi-même avons énormément subi les dérives de ce problème de transfert joueur/perso.

Travailler sur le fond et non la forme serait une bonne chose avant tout.

[Wiiip]

oO

...
Non, en fait, j'ai mal compris le message. En fait, on parle de l'éternelle victime qui finit par se défendre avec le bouton messagerie sachant qu'il n'a pas d'autre bouton à sa disposition.

C'est sûr, il faut vraiment mettre des seuils messageries ...
Je propose de mettre ultrason à tous les vainqueurs de pvp, avec des seuils, ca vous va ?

Le pvp n'a jamais motivé les bonnes moeurs...

(je devrais créer un jeu web sur ce theme ... "Rageman", où les joueurs (tous 18+) font des duels où ils doivent créer en plusieurs semaines un complexe chateau de cartes, mais peuvent à tous moment détruire le chateau de cartes de l'autre, et où on autoriserait à travers la charte n'importe quelles insultes :p)

[magicbaleine]

On peut se faire Os en PVP et en PVM. Plus ou moins. La différence entre les deux ? Le résultat est bien le même.



Bilan perso de toute cette lecture:

• * des joueurs veulent jouer à moindre danger
  * d'autres veulent du risque
  * certains voudraient pouvoir mieux éviter le PVP
  * Les PVPistes ne jouent qu'en groupe désormais, ou presque tous, et se réunissent pour évoluer sans se faire buter partout comme au début de la réforme PVP
  
  Les idées proposées par Yapi, Kaïo et Melfikin répondent à tout ça. Avec des variantes aussi proposées par d'autres joueurs.
  
  Adapter le coeff PVP selon l'étage. Selon le level des persos aussi (mettre un gros coeff PVP à un perso de haut niveau se balladant clairement à un étage qui n'est pas de sa carrure, dans le cas où il frapperait un plus petit. Mais pas de changement s'il attaque un gros aussi).
  
  Alterner les étages avec coeffs forts en PVP, pour éviter deux étages de suite du même style.
  
  Mettre des annexes avec plus de danger, et avec un coeff PVP moins présent. Style l'antre de l'Araignée, des trésors différents peut-être introuvables ailleurs. ça avantagerait le commerce et le relancerait, ainsi que les mercenaires pour se faire escorter, et créerait une nouvelle dynamique interne.

On gagne ainsi en diversité de jeu.
L'offre est alors bien plus large dans les choix de voyage, de jeu, de tactique selon où on va.

[gorbach]

Et bien non magicbaleine, le résultat n'est pas le même.
D'un point de vue matériel, tes compagnons ramassent ce que tu as perdu. Donc à plus ou moins long terme, tu récupères tes biens.
D'un point de vue ressenti, ça a été expliqué à plusieurs reprises plus haut donc je ne reviens pas dessus.

Quant à ton bilan, je peux te montrer que les propositions faites ne répondent pas à tout, loin de là :

des joueurs veulent jouer à moindre danger

C'est à mon avis ici une mauvaise interprétation de ce qui a été dit. Tout le monde veut du risque, mais tout le monde n'a pas de le temps nécessaire pour que "risque" rime avec "pvp".

d'autres veulent du risque

Encore une fois, le risque n'a pas pour synonyme pvp. On peut tout autant prendre des risques en mvp. Un exemple concret : mon perso a perdu 564PVs ces 3 derniers jours, avec ma seule triplette pour gérer le combat. Il est donc mort virtuellement plus de 2 fois, et j'ai vu l'état de santé "presque mort" 2 fois
Crois-tu vraiment que j'aurais pris ce risque avec une menace pvp en plus qui aurait pu me tomber dessus à tout moment ??

certains voudraient pouvoir mieux éviter le PVP

C'est déjà le cas aujourd'hui alors pourquoi rajouter/complexifier les règles ??

Les PVPistes ne jouent qu'en groupe désormais, ou presque tous, et se réunissent pour évoluer sans se faire buter partout comme au début de la réforme PVP

C'était déjà le cas avant. Ce serait mentir que d'affirmer le contraire.
Et si les pratiquants du pvp se font "buter" par d'autres joueurs (je suppose que c'est ce que tu as voulu dire), c'est que les tueurs eux aussi font du pvp, non ? C'est donc que les chasseurs sont devenus des proies, qu'ils n'ont pas aimé ça et qu'ils se sont réfugié sous le nombre.
C'est exactement ce qu'on fait les pratiquants exclusifs du mvp.

Mais encore une fois, on aura beau mettre tout ce qu'on veut en place, tant qu'il y aura un majorité contrainte à subir une minorité, ça ne pourra pas marcher.
Alors bien sur, il y a la loi du talion mais à ce jeu là, ce sont les plus jeunes qui quittent le jeu, pas les anciens

Donc alterner les étages mvp / pvp, sur le papier, c'est bien joli mais si c'est pour voir stationner les groupes de pvp aux différents accès des étages (comme on a pu connaitre la chose au -6 avec le plus célèbre des groupes de tueurs), je réponds "non, pas d'accord" et je pense que les admins seront de mon côté, pro pvp ou pas. Ils ont déjà du intervenir à l'époque. Je doute qu'ils veuillent reproduire la chose.

[Kaïo]

Ben quoi, certains étages ont pour vocation d'empêcher le pvp ??Depuis quand ? A long terme, il y aura du pvp même en dessous du -7, c'est évident et c'est tant mieux.

Alors pourquoi ne pas mettre en place, dès aujourd'hui, un système permettant de jouer en pvp de manière convenable et à tout niveaux ?

[yapi]

Pour répondre à la question initiale, concernant les stats, à priori il n'y en a hélas pas de disponibles actuellement (dixit un dev :"Pour avoir de telles stats, il faudrait développer du code spécifique étant donné que les chiffres demandés ne sortent pas directement du schéma de base (pas de différence dans les morts pvp ou pvm sur le compteur, pas de date, etc...)"). Mais pas besoin d'en avoir pour savoir que le nombre de joueur pvp a diminué fortement et le nombre de combats pvp idem.

[magicbaleine]

Kaïo, ça te dit de semer le désordre sur un étage pour commencer ? ^^


J'crois qu'il faut faire un peu de propagande... :p




Plus bas, Gorbach, oui je suppose que les compagnons ramassent le matos car vous êtes tous ensemble. En haut, du moins jusqu'au -5, y'a toujours des gens autour, et non, on ne récupère pas tout.
Donc bon...


Pis, comme c'était si bien dit, on est dans un jeu RP.
Les assassins jouent. Les monstres jouent. Les persos meurent, flirtent avec la mort, s'en sortent. Mais râler autour de la mort des persos, bof bof.

ça donne l'impression de vouloir "faire semblant" de jouer à un jeu RP.
Et dès que ça va mal, on se réfugie derrière des principes "faut pas comme-ci", "faut pas comme ça" et on change vite les règles pour pouvoir continuer de faire semblant. Et garder ses oeillères de croire qu'on joue à un jeu "risqué": oui y'a des assassins et des monstres, mais faut surtout pas qu'ils soient dangereux pour de vrai...


Merci yapi pour la réponse sur les stats.

[yapi]

Allez, une dernière proposition pour le fun :

*Réforme "réduite" de manière variable suivant le système de coef dépendant de l'étage : permet les diverses situations citées ci-dessus.

*zones de droit et de non droit à ~tous les étages principaux. Dans ces zones de droits, toute agression/meurtre... dont la victime se plaindrait à un garde mènera à la mort immédiate de l'agresseur (PS : le garde au -1 est niveau 1 pour le calcul de perte d'xp )

[Gippel]

Peut être en "dépénalisant la mort", je ne sais pas en donnant le choix lors de la connexion après la mort :
- impalpabilité actuelle + bip² toute la durée
- durée d'impalpabilité choisie : durée saisie au dispensaire, impossible de faire quoique ce soit d'autre que de se déplacer (ramassage impossible notamment).

C'est marrant je rattrapais mon retard et une idée similaire en tous points commençait à germer dans mon esprit. Bon du coup il m'en reste encore de la lecture.

Quelques ajouts de réponse à la volée (si ça a déjà été dit tant pis mais j'ai un peu peur d'oublier)...

- Pour le referendum je suis pas convaincu du résultat. Ne serait-ce que parce que même si une majorité des joueurs préfèrent le PvM, il y a un plus faible pourcentage de PvMiste présent sur le forum que le pourcentage de PvPiste (du moins c'est l'impression que j'en ai). Et il y a quelques habitués du PvM qui ont pu tester un peu le PvP avec leurs 4ème persos, et quand les choses se passent entre personnes consentante c'est agréable pour tout le monde même ceux qui meurent (enfin je crois). Mais sur ce point je pense que tout le monde sera d'accord, c'est d'ailleurs là qu'est le problème.

- Pour ce qui est des groupes de PK qui n'ont qu'à se séparer et se faire leurs guerres entre eux. C'est pas pour être méchant mais c'est un peu une idée de bisounours ça... Je m'explique : le PvP existe depuis le début de Delain. Depuis tout ce temps, il y a un paquet de victimes et mécontents qui attaquent les Karma négatifs à vue, et sans mot dire qui plus est. On a d'ailleurs un représentant antiPvP (Gorbach si ma mémoire à court terme est bonne) qui tient toujours les comptes et n'hésitera pas à se venger s'il recroise Cook, Vador et Sith. A mon avis il est loin d'être le seul. Du coup ça revient à dire : faites vos guerres entre vous, laissez nous nous venger quand on vous croise mais surtout pas de représailles ou de ripostes. C'est pas un peu trop demander ?

- Pour répondre à glaviot, même pas besoin de carotte, l'herbe n'est-elle pas toujours plus verte dans le pré du voisin ?

Bon bah en fait c'était à peu près tout. Une autre idée mais qui n'est pas réalisable à moins de tout casser le game play et recommencer à zéro : on choisit au moment de l'inscription si on veut incarner une triplette de monstres ou une triplette d'aventuriers. Comme ça les aventuriers tapent sur les monstres et ceux qui voulaient taper sur des aventuriers jouent les monstres.
Mouais en l'écrivant ça m'a l'air encore plus bancale que ça l'était dans ma tête, je suppose qu'avec ce principe on crée un jeu exclusivement PvP... On va dire que c'est qu'il est tard ^^

[Melfikin]

on choisit au moment de l'inscription si on veut incarner une triplette de monstres ou une triplette d'aventuriers. Comme ça les aventuriers tapent sur les monstres et ceux qui voulaient taper sur des aventuriers jouent les monstres.

Pas si bancal, mais la seule contrainte (car déjà demandé sous d'autres formes) si ma mémoire est bonne, serait que la triplette monstre soit des vrais monstres : c-a-d 1 seule vie, pas de résurrection dans les dispensaires.

[gorbach]

Pour ce qui est des groupes de PK qui n'ont qu'à se séparer et se faire leurs guerres entre eux. C'est pas pour être méchant mais c'est un peu une idée de bisounours ça... Je m'explique : le PvP existe depuis le début de Delain. Depuis tout ce temps, il y a un paquet de victimes et mécontents qui attaquent les Karma négatifs à vue, et sans mot dire qui plus est. On a d'ailleurs un représentant antiPvP (Gorbach si ma mémoire à court terme est bonne) qui tient toujours les comptes et n'hésitera pas à se venger s'il recroise Cook, Vador et Sith. A mon avis il est loin d'être le seul. Du coup ça revient à dire : faites vos guerres entre vous, laissez nous nous venger quand on vous croise mais surtout pas de représailles ou de ripostes. C'est pas un peu trop demander ?

Je vais même être bisounours à fond si tu veux. Si les groupes de PK s'engageaient dans cette voie, je consentirais à faire le sacrifice de ma vengeance.
Ceci dit, ma vengeance est une douce utopie et c'est pour cela que je l'avais pris comme un exemple plus pour la blague qu'autre chose.
Si le jeu ne subit pas de révolution profonde, il y a peu de chances que je les revois un jour.
Et quand bien même ce jour viendrait, il s'agirait alors d'en faire un duel entre ces 3 personnages et les 3 miens (sachant que je ne suis pas honnête car un seul de mes personnages est réellement concerné ... mais il faut bien équilibrer les forces en présence). Je me refuse à combattre d'autres que ceux-là, tout comme je ne voudrais pas impliquer mes compagnons de route dans ce combat.

Bref, c'est impossible

Pour en revenir à ma proposition, je suis convaincu que les victimes passées seraient prêtes à faire table rase du passé pour jouir d'un avenir plus en accord avec leurs attentes de jeu.

Il avait été émis comme idée à une époque de rendre les personnages des joueurs antiPvP insensibles au pvp (en attaque comme en défense). Ne feraient alors du pvp, que ceux qui le veulent vraiment.
Il s'était alors posé le problème des vols de récompenses tombées au sol sans que personne n'est cherché une solution en ce sens.
Il y a en pourtant une, celle de mettre directement les objets dans l'inventaire du tueur, avec les inconvénients/malices que cela pourra apporter (une revalorisation de capitaine caverne par exemple )


Ce que je vois dans cette solution, c'est la fin d'un débat sans fin, la liberté de jouer comme bon vous semble, et au final, peu de code pour un Delain somme toute peu différent dans ses règles mais totalement changé dans les relations entre joueurs.
Pourquoi refuser le bisounours qui sommeille en vous quand il peut vous faire du bien ???

[Kaïo]

C'est du n'importe quoi, ça reviendrait à diviser le jeu en 2 catégories de joueurs...
En plus, les vols ne seraient plus punissables. Il suffirait d'avoir un perso anti pvp dans sa coterie, de lui faire terminer tous les monstres presque morts pour qu'il reçoive les objets direct dans la popoche, sans PA dépensés pour ramasser, sans qu'on ne puisse les lui faire recracher....

N'imp....

La liberté de jouer comme on veut, on l'a tous, avec les règles imparties depuis le fondement du jeu. On accepte, ou on part.

[yapi]

Sans parler des autres tonnes d'abus possible tels le farm de runes, la reconnaissance, ...

Quoiqu'il en soit, Gippel a très bien résumé la situation, ça fait plaisir de voir un peu d'objectivité!