Nains trop avantagés

[sanguin]

Désavantagés Eluma, désavantagés...

Mais c'était une boutade dans le ton des : " lui il a trop d'avantages bla bla bla..."

A prendre, au second dergrès donc...

[Kirodrif]

Je suis tout a fait d'accord avec sanguin et je me permet de préciser que l'on choisi la race de son perso au début. Il faut dejà avoir fréquenter un bout de temps pour connaitre ses "avantages" qu'on les nains et je suis pas sur que se soit le cas.
Pour ma part il me semble que se sont les humains les plus "désavantagés"

perdre bloque magie en entrant prêtre moi j'aime bien ça justifie le fait que les croyances lavent le cerveau de leur sujets
Dans ce débat vaut mieux rester nain partial. (oui je connais la porte)

[Arutha]

Pour la magie, à court terme les Elfes sont avantagés (maîtrisent plus vite les sorts de base).
A moyen terme, les Humains sont avantagés (ils deviennent plus vite polyvalents).
A long terme, pas de différence.

[Jamic]

Pour le fait que les Nains perdent Bloque-Magie en même temps qu'ils renoncent aux sorts mémorisés.

Pour le fait que Bloque-Magie devienne une Compétence accessible à tous sur le modèle d'AF.

Pour le fait que Bloque-Magie bloque tous les sorts (sous réserve qu'on puisse choisir de l'activer ou non).


Et je suis aussi d'accord avec le fait que
1) Mercu, c'est beaucoup plus utile qu'Attaque
2) un seul sort de Magie Hermétique parmi tous les sorts niv 2, ça m'a toujours paru ridicule

Je pense qu'un bon moyen d'équilibrer les Humains et les Elfes en termes de magie serait de passer BS et MtS en Hermétique et de donner l'un d'eux comme sort de base aux Humains à la place d'Attaque.
Mais bon, je crains que ce ne soit pas envisageable.


- Jamic, Qui a décidé d'épargner du boulot à Merrick en refusant lui-mêm ses proposition depuis qu'il a compris qu'il ne propose que des modifications dont Merrick ne veut pas.

[Madryade]

Les nains trop avantagés?!!!!
On parle bien de ces boules de graisses malodorantes courtes sur pattes avec moins de neurones qu'une paquerette ?!
Ca doit être une blague je ne vois pas d'autre raison

Non juste pour dire que les nains ont été longtemps désavantagés par rapport aux elfes avec mercu par exemple et que donc les gens qui ont choisi les nains ne l'ont pas fait pour optiminer leurs persos. Et c'est tellement long de monter un perso, que je pense pas qu'on assiste a une invasion de nains.
Et puis de toute manière, un dieu c'est souvent capricieux donc il doit pas y avoir que des avantages a etre pretre et a long terme on verra bien ce que ça donne pour ces pauvres croyants

[Reivax]

Non juste pour dire que les nains ont été longtemps désavantagés par rapport aux elfes avec mercu par exemple et que donc les gens qui ont choisi les nains ne l'ont pas fait pour optiminer leurs persos.

C'est archi faux
Nimporte quel optimisateur te dira que sur le moyen/long terme le nain a toujours été la référence.
A très long terme la restriction du nombre de sorts apparait, mais n'est vraiment génante que pour un petit nombre de nain.

De toutes façons, je pense que le débat est caduque, les persos se complètent et c'est tout Un groupe composé d'un nain, d'un humain et d'un elfe a tous les atouts de son côté.

[YopSolo]

Au niveau du classement ca donne quoi ? les nains sont ils vraiment majoritaire ?

l'idée de perdre le BlokMagie pour lancer des sorts de prete quand on est un nain, pourquoi pas.
C'est une belle preuve de foi en tout cas! (ou d'interet !!) les dieux seront ravi

[Yamael]

De toutes façons, je pense que le débat est caduque, les persos se complètent et c'est tout Un groupe composé d'un nain, d'un humain et d'un elfe a tous les atouts de son côté.

De la même façon, il a aussi tous les défauts

[Smaug]

Pour le fait que les Nains perdent Bloque-Magie en même temps qu'ils renoncent aux sorts mémorisés.

Ca, d'accord, pour ce que je peux en lire c'est vraiment trop gros bill par rapport aux autres races. Et c'était pas prévu comme ça, j'espère.

Pour le fait que Bloque-Magie devienne une Compétence accessible à tous sur le modèle d'AF.

Pour le fait que Bloque-Magie bloque tous les sorts (sous réserve qu'on puisse choisir de l'activer ou non).

Là, non. Comme le dit Sanguin :

Rendre bloque magie obsolète revendrait à dire qu'AF niveau 1 est égale à la capacité inée de se soigner + la capacité innée de de faire monter sa compétence magique + la capacité d'apprendre autant de sort que son INT.

C'est si bien que ça AF niveau 1 sérieusement ?

Pour la comparaison Elfes/Humains :

Et je suis aussi d'accord avec le fait que
1) Mercu, c'est beaucoup plus utile qu'Attaque

D'accord.

2) un seul sort de Magie Hermétique parmi tous les sorts niv 2, ça m'a toujours paru ridicule

Un peu léger, disons. Surtout quand il n'y avait que des sorts niv 2. Mais maintenant le déséquilibre est moins marqué dans les sorts plus puissants, les humains peuvent se concentrer sur l'apprentissage de sorts de plus haut niveau dès qu'ils ont bien monté leur compétence hermétique.

Je pense qu'un bon moyen d'équilibrer les Humains et les Elfes en termes de magie serait de passer BS et MtS en Hermétique et de donner l'un d'eux comme sort de base aux Humains à la place d'Attaque.

Pas d'accord. 50% des sorts niv.2 en magie hermétique, avec en plus une majorité des sorts niv.3, et pas des moindres, qui sont aussi de type hermétique, ça déséquilibrerait dans l'autre sens. 2 sorts sur 6, OK, mais pas la moitié.
Et Attaque n'est pas si inutile que ça, quand on débute (un peu comme Défense), le remplacer par BS ou MtS pourquoi pas, mais passer les 2 autres sorts en magie hermétique, non. Les différences ne sont déjà pas si marquées à long terme entre mages Elfes et Humains. (Merrick, si tu m'entends, un p'tit truc vraiment spécial pour chaque race, comme Bloque-magie pour les Nains, ce serait cool.)
C'est quand même écrit dans les règles, sur les Elfes :

Héritage de leurs ancêtres, ils maîtrisent les arcanes de la magie comme aucune autre espèce

Quand on prend un Humain pour en faire un mage, faut pas s'attendre à être sur un pied d'égalité.

Mais c'est un autre débat, ici on est censé parler des Nains.

[Naikikoul]

Non juste pour dire que les nains ont été longtemps désavantagés par rapport aux elfes avec mercu par exemple et que donc les gens qui ont choisi les nains ne l'ont pas fait pour optiminer leurs persos.

C'est archi faux
Nimporte quel optimisateur te dira que sur le moyen/long terme le nain a toujours été la référence.
A très long terme la restriction du nombre de sorts apparait, mais n'est vraiment génante que pour un petit nombre de nain.

De toutes façons, je pense que le débat est caduque, les persos se complètent et c'est tout Un groupe composé d'un nain, d'un humain et d'un elfe a tous les atouts de son côté.

C'est n'importe quoi, un groupe composé de nains ce n'est pas de l'optimisation mais du masochisme.
A moyen terme, ça peut devenir intéressant mais si tu prends en compte les difficultés de faire progresser un tel groupe, il est évident qu'un groupe hétéroclite aura non seulement mémorisé plus de sorts (encore que cela dépende de la chance, mais prenons comme référence une moyenne) mais aura aussi un niveau global plus important.

Bref, l'optimisation n'est pas où on la croit dans le sens ou effectivement, la capacité de bloque magie des nains leur est propre mais qu'en réalité, la perte de temps compense ce bénéfice.
D'autant plus qu'à long terme, un mage nain est largement handicapé par sa capacité de mémorisation des sorts.

Bref, si vous voulez un groupe qui progresse plus vite et sans trop de problèmes, optez les yeux fermés pour un brassage des espèces.

Problème

Le seul problème dans tout ça, c'est l'efficacité de l'aptitude des nains : bloque magie.

De nombreux joueurs n'ont pas hésité à s'entrainer grace à l'abbération des projectiles magiques (un jet d'amélioration par projectile), le pire étant à mes yeux ceux dont le mage du groupe lançe des PM sur les nains.

Avec l'arrivée des malus pour le lancement de sortilèges, il est temps d'y opposer les malus pour bloque magie.

Au minimum, un malus identique suivant le niveau du sort à bloquer mais je verrais aussi bien cette compétence passive bloquée à 50% (même pour ceux qui ont dépassé ce chiffre).

[Korm Er kalash]

Personellement je joue trois nain.
Et si je voudrais optimisé je pense que j'effacerais mon compte pour refaire trois elfs (oui j'aime bien avoir trois perso de la même race).
L'handicape de memo int/2 est vraiment contraignant.
Surtout que plus on avance dans les sort plus sa commence a etre interessant.
l'optique trois nain est difficilement jouable sans d'autre joueurs pour epaulé.
les nains sont pas si bourins.
Bloque magie est une competence qui fait baissé l'equive.
J'ai constaté que les joueurs connaissant les regles lance projectil pour faire a un nains perdre toute son esquive.

Le nain est clairement moin aventagé que les autres races.
Leur faire perdre l'aventage bloque magie devrais etre fait si on retire le desaventage int/2.

Mais dans se cas on arriverais a une fadeur dans les races qui serait bien dommages.

Et pour la magie tenté de trouvé pour un nains des runes de type main et on comprend pourquoi le nain magicien est rare.
Ils peut memorisé peut.
Donc pour les sort puissant ils doit trouvé des runes extremement rares.

Si on retire bloque magie on auras un nain qui possedent juste AF niv 1
et un malus de mémorisation abominable.

[Ash Mo]

Au minimum, un malus identique suivant le niveau du sort à bloquer mais je verrais aussi bien cette compétence passive bloquée à 50% (même pour ceux qui ont dépassé ce chiffre).

Ou alors plus d'effets réduits ?

Pour la progression tout dépend de la façon dont on partage... Comme beaucoup de gens fonctionne en pur dégâts infligés, c sûr un nain c mieux ... Mais c'est certainement pas la bonne et équitable manière de partager.

Quant à savoir quel perso est le plus efficace, dans un jeu de groupe, ça me rappel des débats encore stériles dans un autre jeu . C'est sûr qu'un nain c'est plus fort tout seul... Et encore faut voir dans quoi il tape ^^...

Après, il faut aussi prendre en compte le côté psychologique de la chose... On oriente souvent les caracs de ses persos en fonction de la race... Donc les nains trouvent des aptitudes assez bourrines.

Nain > Foud + BM Mais Sorts réduits
Humain > Hermetique/Attaque
Elf > Esprit/merchu

(j'ai encore oublié un truc? )

Au total c'est pas si déséquilibré quand on y regarde de près...

Maintenant c'est sur que BM n'a pas encore trouvé son équilibre, ce qui fait que ce qui tue encore le mieux un nain... c'est nain (ou assimilé monstre càd bourrinos débilos de base ^^). Mais ça reste une appréciation en un contre un un peu sommaire.

Je suis aussi d'accord pour dire qu'il y a un problème entre Hermetique/Esprit, mais pas seulement pour une question de sorts premier cercle mais pour un ensemble d'équuilibre de sorts... Ce qui est sûr, c'est qu'un bon mago, c'est un mago qui s'appuie sur les deux magies. Donc bon, oui à terme ça s'équilibre ^^... A court terme, ce qui est tout de même la base d'attractivité et de gameplay pour la plupart des joueurs, ça fonctionne pas parfaitement .

Pour information :

Guilde MdM : 50% de nains à la guerre du Nord du -2
En face : plein d'elfs.

On est mort, vite fait, bien fait...

Ash Mo, le nain c bien, mais les elfs aussi tiens, et les humains c'est pas mal tiens ^^...

[Spiff]

bon je vais pas faire dans le super détaillé car j'ai pas envi ce soir, mais pour donner mon avis sur la question en tant que optimisateur pur et dur :p (et oui, on a beau tous aimer le rp et tout le tralala, faut pas nier qu'on essai de faire les meilleurs persos qd on peux, qd meme...)

Bref le probleme étant que l'on a pas mal dévié sur le coup du départ qui parlait du fait que c'était les nains guerriers qui étaient avantagés, car ils n'avaient pas de sorts a perdre en cas de pretrise.

En éffet aujourd'hui les meilleurs guerriers purs sont les nains, leurs 2 bonus basiques leurs sont utiles ( AF trouve tjrs à un moment une utilité, et bloque magie fait merveille qd on veux aller se castagner un groupe de mage...) et leur malus n'est pas un pb. Attention je parle tjrs des guerriers nains.

Donc la mémorisation de sort n'est pas tres importante pour un guerriers pur, car il fera que taper soutenu par son mago. il peux meme apprendre un bipbip et une arme magique s'il a de la rune. Et si je ne me trompe pas il n'y a pas besoin qu'un perso aie bloque magie pour rajouter des esquives au compteur avec pm (ou alors les fantomes ont bloque magie et je ne comprend plus rien)

En comparaison a cela il y a mercu qui pourrait etre utile en de rares cas pour un guerrier qui a trop de tps libre, mais bon... et pour attaque on va pas me faire croire qu'un guerrier serait assez bete pour le lancer, car sous bs avec n'importe quelle bonne arme ca lui fait perdre 2 attaques...

Donc pour tout que qui est perso tourné vers le combat le nain est le meilleur car il n a que des avantages, que les autres ne peuvent pas avoir meme en payant des amélioration de nivo. (et pour tout ceux qui trouvent qu'avoir une upgrade de competence de combat gratuite n'est pas grand chose, je ne sais vraiment pas quoi dire...)

Pour le cas du nain mage, deja regardons le classement des renommées magiques et qui est en tete ? Oh un nain ! bon oki on sait tous que la renommée magique ne veux rien dire :p

Mais pour l'instant bloque magie a long terme compense tres largement le fait de ne pas avoir de sort au début. Il y a juste le fait de n'avoir que int/2 de sort memo qui viens équilibrer le tout et en faire des persos plutot resistant mais devant bien choisir leurs sorts.

Pour finir, il est bien sur évident qu'il faut faire perdre bloque magie aux pretres si tout est comme l'explique khorhil avec les temples (désolé je suis pas encore au courant de ca et puis je suis plutot allergique a toute religion ^^)

Et le probleme est tjrs le meme bloque magie est vraiment a réduire, mais le probleme c est que dans ce cas la les mago nain se vérraient tres désavantagé, mais n'est ce pas la le principe premier que de faire des races différentes avec des bonus différents ?

ps: j'ai oublié de répondre a tout ceux qui disaient "oui mais regardez quasiment personne n'a fait 3 nains comme persos"... plusieurs raisons :

On savaient pas ce qu'on faisait au début :p
Bloque magie existait pas encore
et les compétence de combat n'avaient pas pris cette tournure

Dans mon cas je ferai un elfe et 2 nains si je devais recommencer, c'est sur que ca serait le plus facile pour booster des persos. (et j'ai peur que tous les optimisateurs aient le meme avis...)

pps: bon oki j'ai mis quelques détails qd meme :p

edit: orthographe et mot oubliés ^^

[varkhan]

Pour en rajouter une couche, avec ce que je sais aujourd'hui sur les differentes races, j'aurais a recommencer mes persos ce seraient 3 nains avec 15 en constit, 15 en int, 9 en force et 6 en dext. Et j'en ferai des mages. Parce qu'une amelioration mineure de niveau pour apprendre un sort de plus, c'est pas ca qui gene, parce que mon humain a bien lance 10 fois plus souvent bipbip ou botte secrete que attaque, et qu'il a un meilleur score en magie spirituelle que mon elfe qui passe son temps a lancer des soins... et a revenir du temple. Bon, ils sont comme ca, l'elfe se trimballe sa constit de moustique et le nain son inte de limace, et je les aime bien quand meme.

Mais... je trouve quand meme que ca fait mal au coeur que quel que soit l'effort mis dans la correction des tares de naissance de mes persos, il n'y ait pas moyen d'acceder a certaines choses, accordees a certaines races sans inconvenient majeur pour contrebalancer.

L'alternative serait de rendre les races vraiment differentes. Arutha avait deja propose ca, il me semble, et l'enthousiasme n'avait pas ete debordant. J'en conclus que la majorite est assez contente d'avoir des races peu differenciees, mais dans ce cas il faut etre coherent aussi dans les avantages accordes, qui doivent etre mineurs. Hors, si mercu et attaque sont assez mineurs, et la limitation de sorts corrigeable a long terme, bloque-magie ne l'est pas.

Varkhan, pour l'egalite des races depuis Schoelcher.

[Naikikoul]

Pour le cas du nain mage, deja regardons le classement des renommées magiques et qui est en tete ? Oh un nain ! bon oki on sait tous que la renommée magique ne veux rien dire :p

Je crois que tu es tout seul dans ce cas, si la renommée guerrière ne signifie pas grand chose vu que c'est celui qui achève les monstres qui en bénéficie et qu'un novice peut achever un basilic géant s'il est bien entourré et bien équipé, la renommée magique, par contre est directement indexée sur le nombre et le niveau des sortilèges lancés avec succés.

Ca ne dit rien sur le nombre de sorts mémorisés, toutefois, il est évident que plus un perso lance de sorts et plus il a de chances d'en mémoriser.
Si on ajoute à ça qu'un nain part avec un handicap certain et qu'il ratera plus de sortilèges que les mages humains et elfes, on peut dire que le nain qui est à la première place du classement la mérite amplement.

Pour finir, il est bien sur évident qu'il faut faire perdre bloque magie aux pretres si tout est comme l'explique khorhil avec les temples (désolé je suis pas encore au courant de ca et puis je suis plutot allergique a toute religion ^^)

Je ne vois pas en quoi c'est évident, nombre d'humains guerriers et un nombre moindre d'elfes ne pratiquant pas la magie vont devenir prêtres et seuls les nains devraient perdre quelque chose ?

S'il faut légèrement brider la compétence bloque magie, cela n'a rien à voir avec la magie divine !

Par contre, les nains sont limités à un nombre de sorts mémorisables égal à la moitié de leur intelligence, il devrait en être de même avec la magie divine et leur grimoire ne devrait pas dépasser INT/2 sortilèges, fussent-ils divins!

Ensuite, il existe un moyen d'augmenter ce chiffre pour les nains souhaitant se spécialiser dans la prêtrise.