Alignement

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 03 août 2006 20:41

Bonne remarque sur le risque de confusion avec le niveau Khro

. +1

Par contre pour la première, ben plus tard on le fait, moins ça a une chance de marcher. Si vraiment le réajustement parait indépassable, je pense que la team pourra bien trouver une bidouille ("accélérer" la formule provisoirement, réduire les valeurs absolue des Karmas de x%... etc) encore que je trouve pas ça souhaitable, à vu de nez. Normalement l'ajustement devrait fonctionner sur une période correcte... Et je pense que certains joueurs se sentiraient quand même frustrés si le changement leur bousillait leur karma séchement (et je le dis pas de manière intéressée... ^^ je dois avoir un Karma proche du neutre ou du légérement sympathique).

EDIT il tire plus vite que moi Teruo

. Bon je retourne à ma paperasse je laisse parler les gens intelligents entre eux ^^.

Moslinko · Message par **Moslinko** » 03 août 2006 20:52

Triskell a écrit :4 pages (pour le moment Exclamation ) pour une situation qui concerne 2 persos sur 4029 (soit moins de 0.05% des aventuriers présents, si je ne me trompe pas).

Pour la course au karma peut être. Mais combien de joueur vont equilibrer leur compteur aventurier/monstre, pour, même si ce n'est pas devenir "Incarnation du mal", au moins descendre dans les négatifs question renomé (pour certain sort partisan par ex, mais la je gage qu'il n'y a pas tant que ca ou juste pour être "méchant")

A mon avis bien plus que tu sembles le dire.

Et puis comme ca pour rester méchant il faudra le mériter (et gentil aussi ^^)

Au moins on sera en quazi sécurité à coté d'un paladin. (car fuir devant une incarnation du mal, ca tombe sous le sens :p ...karma buggé ou pas

)

Kro a écrit :Ensuite, concernant l'idée emise d'un karma fonctionnant sur le mode de la repartition automatique de PX, faudrait faire attention a ce que ce ne soit pas un indicateur précis du niveau pour les Mk purs (vu qu'il n'est pas dans la philosophie de delain d'indiquer les niveaux)

Etant donné que dans la proposition de teruo l'implication dans le combat (qui se correle avec l'xp) est ensuite multiplié par des diferences de karma... Il n'y a pas moyen de remonter jusqu'a une approche de niveau.

Il manque comme information pour y arriver la liste des differences de karma des joueurs/monstres tuer, le niveau du monstre, et le niveau du joueur a ce moment

Khrô le Bô · Message par **Khrô le Bô** » 03 août 2006 21:30

Ash Mo a écrit : Par contre pour la première, ben plus tard on le fait, moins ça a une chance de marcher.

Bien sur. C'etait juste une remarque générale, pas forcement liée a la proposition de Teruo. Un point a prendre en compte je pense, dans la reflexion.

De même pour la repartition auto type PX, c'etait une remarque générale. Cependant :

Teruo a écrit : a°) calcul de la participation de chacun dans la mort d'un monstre/perso.
[...]
Seul le point "a" serait réutilisé et il n'utilise pas les niveaux pour être calculé.

Pour moi si, les niveaux interviennent, implicitement. Surtout pour les guerriers. Tout simplement parce que un gars niveau 30 fait plus de degats que le niveau 15 qui l'accompagne... ==> Sa participation sera un peu voir beaucoup plus importante. Si apres des surcouches de calculs la noie, ok

Encore une fois ca ne s'applique pas forcement a ta formule Teruo, faut que je la relise et y reflechisse a tete reposée ^^

Teruo · Message par **Teruo** » 04 août 2006 09:07

Tout à fait: les deux remarques sont tout à fait pertinentes et il conviendra d'en tenir compte s'il y a changement.

Plus précisément, dans le cas particulier où on réutiliserait l'étape nommée "a" pour la répartition du karma, quelques points à prendre en considération:

La participation de chacun dépend:
- de sa compétence (nombre d'attaques réussies/ratées)
- de ses dégâts (dans une marge en fonction d'une arme dont seule la catégorie est visible)
- des soutiens obtenus (attaque, MtS, ...) qui modifient les paramètres précédents.
- des soins, des dégâts encaissés, etc.
- d'une formule connue des seuls admins.

Bref, retrouver un niveau à partir d'une modification du Karma, après beaucoup de calcul et d'estimations, on finirait par pouvoir dire:
"Untel, il est balaise" mais avec une incertitude encore plus importante qu'en regardant le numéro de perso, le compteur de kill et l'équipement du perso.

Arno · Message par **Arno** » 04 août 2006 11:51

dites, me faites pas dire ce que j'ai pas dit

J'ai dit qu'a mon avis, le niveau devrait etre inclu dans le calcul de la renommée, par pour le Karma.

deusio on peut toujours calculer le niveau de l'adversaire a l'heure actuelle: justement grace a la renommée.

tertio pendant 2 ans on a pu calculer le niveau de son adversaire, de 2 manieres, maintenant il n'y en a plus qu'une seule. Pour moi (que mon avis toujours) ca m'a jamais choqué que mon eventuel tueur puisse en connaitre un peu plus sur moi et me choque toujours pas. Je suis pas un "integriste du non chiffré".

désolé pour l'aparté, revenons au karma/alignement...

edit : comprends plus rien au sujet là, on parlait pas de karma et d'alignement?? ca parle de repartition auto, de degat... rien a voir avec le Karma et un eventuel alignement pour moi...

Teruo · Message par **Teruo** » 04 août 2006 12:29

Arno a écrit :dites, me faites pas dire ce que j'ai pas dit

Ce n'est pas notre intention

Tu n'a effectivement pas dit que le niveau devait être inclus dans le karma mais d'autre l'ont fait (et c'est à eux que nous répondions):

AshMo a écrit :> indexer le gain de karma ou de renommée sur les levels des morts (à revérifier sur quoi c'est indexé vraiment :p)...

- Mirreck met un palier de différence de niveau dans sa formule.
- Khrô craignait de pouvoir déduire le niveau à partir des modifications du Karma.

Mais, moi non plus, je ne suis pas un "integriste du non-chiffré". Qu'on puisse deviner le niveau de son adversaire ne me choque pas particulièrement (mais ma proposition ne permet pas de le faire).

Enfin, pour répondre à l'edit:
Actuellement, seule la mise à mort influence le karma.

Je propose que le karma soit influencé par les actions suivantes:
- attaque
- sorts offensifs
- sorts de soutien à l'agresseur

Pour le faire, nous avons deux solutions:
- soit inventer une nouvelle formule.
- soit utiliser les calculs de "participation au combat" développés pour la répartition automatique des PX (influencée effectivement par le nombre de coups portés, mais aussi par les dégâts, etc.).

Je suggère la seconde solution que je trouve relativement adaptée mais surtout beaucoup plus simple à mettre en place.

Message par **Merrick** » 04 août 2006 12:34

1 - La forumle du partage auto des px peut largement être utilisée pour le karma.
2 - Les formules proposées par Teruo semblent dignes d'analyse

On est en train de mixer tout ça pour voir s'il en ressort quelque chose de bon.

Message par **Erastide** » 04 août 2006 12:59

Moi la question qui me turlupine, c'est aussi : Si on modifie la formule de gain et de perte de Karma, celui-ci sera-t-il réinitialisé ?
Parce que modifier la formule, ça pourra éviter les karmas bizarres sur les nouveaux persos... mais pour tous ceux qui existent déjà, les incohérences demeureront...

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 04 août 2006 13:08

tsstsss qu'est ce qu'elle est flémmarde la mam' delain :p... Juste au dessus de la page

. On trouvera bien quelque chose

. D'façon faut bien le corriger

.

Ash

Evolena · Message par **Evolena** » 04 août 2006 13:23

Erastide a écrit :Moi la question qui me turlupine, c'est aussi : Si on modifie la formule de gain et de perte de Karma, celui-ci sera-t-il réinitialisé ?
Parce que modifier la formule, ça pourra éviter les karmas bizarres sur les nouveaux persos... mais pour tous ceux qui existent déjà, les incohérences demeureront...

Une solution assez simple, assez radicale sans être une remise à zéro pour autant : la division par, au hasard, 100, de la valeur du karma : le classement relatif est gardé, mais on retrouve pour tous des valeurs moins dispersées, et le rééquilibrage (vers des karmas plus significatifs on espère) avec la future nouvelle formule (j'adooore les réponses de cet acabit de Merrick !) se fera d'autant plus vite en fonction de nos actions, normalement.
* regarde de plus près la formule de Teruo *
En gros, faire en sorte que tout le monde se trouve grosso-modo dans la plage de karma qui permet de baisser/augmenter son karma en fonction de ses actions, aux environs de 50 sur son exemple chiffré.

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 04 août 2006 13:36

Arno > au niveau de la prise en compte du niveau dans le calcul

De mon côté ça me parait souhaitable pour une question qui n'est pas forcément lié à la cohérence du Karma. Comme tout compteur, il donne lieu à des courses, et c'est logique. Il serait souhaitable, à mon avis mais ça se discute, que les courses qui implique la seule focalisation sur le compteur en question soient dissuadées dans par le mode de calcul. Sinon, pour quelqu'un qui ne joue qu'à cette course là (et uniquement pour ce cas qui reste anecdotique, c'est vrai, mais pratiqué à large échelle par beaucoup de monde de manière passagère), le rentable sera toujours de massacrer du petit.

Sur la justification de la cohérence, tout dépend encore une fois de la vision que l'on a du Karma. Pour le moment c'est une sorte d'alignement vis à vis de Malkiar. C'est comme ça, je sais pas si c'est souhaitable ou pas, peu importe (là dans ce que je dis j'entends). Est ce que le massacre de rat relève de la sainteté autant qu'un massacre de démons? Est ce qu'un tueur de gros aventuriers est aussi proche de Malkiar qu'un tueur de newbie? Maintenant c'est évident qu'il faudrait faire une distinction nette de Renomée et Karma pour que les deux ne se supperposent pas, et d'autre part de savoir ce qu'on met réellement derrière le Karma. Le constat en lisant tous les posts, c'est que chacun le situe un peu différemment, et les appelations n'aident pas tellement à témoigner de ce qu'il est.

Teruo · Message par **Teruo** » 04 août 2006 14:53

Ben, ... non.

Si l'on suit ma formule (désolé d'être monomaniaque) la course au Karma risque même d'amener pas mal d'animation.

Pour avoir le karma le plus négatif, il faut s'attaquer aux personnes qui ont le karma le plus positif possible.

Et pour avoir le karma le plus positif possible, il faut s'attaquer soit aux monstres les plus horribles (karma extrêmement négatifs) ou aux aventuriers au karma le plus négatif possible.

Bref, la course risque de se faire chacun à son niveau et les haut de l'échelle sera très probablement trustée par les aventuriers parmi les plus puissants.

Tuer un noob ramène vers le karma neutre.

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 04 août 2006 16:13

vivi Teruo, je répondais à Arno sur le level, et pis zut ché plus vous m'avez embrouillé, je sais plus qui répond à qui, arrêtez de parler à l'idée, parlez à quelqu'un hoooo

.

Sinon on continu hein, faut pas se brider parceque le Taulier est passé, sinon il va pas prendre en compte toutes les bonnes idées qui peuvent être formulées et qui ne l'ont pas encore été ^^.

Duregar · Message par **Duregar** » 05 août 2006 01:37

Hum, ca devient dure de répondre en prennant en compte les réponse de tout le monde.

Je crois que nous sommes d'accord sur les grands principes, en tout cas.
Ceci dit, quelque chose me gene particulierement: c'est de donner la possibilité aux joueurs de modifier eux-même un parametre influant ensuite sur le karma. (commes les modes 'bisounours' et 'psychopathe', qui ont été proposés, je crois, sous le nom d'alignement)
Il me semble que ca, c'est une tres mauvaise idée... Ca ne pourra que permetre aux joueurs des manipulations hors-normes, ce qui retirerait de nouveau l'interet du karma (d'ailleur, la discution me semble toujours d'actualité, à ce propos, pour les sorts d'ecatis et de fallis)

Il me semble que comme pour les PX, il nous faut trouver un systeme autonome.
Ce sont les actions des joueurs qui doivent determiner notre karma, pas nos choix.
C'est facile de faire un choix et de ne pas l'appliquer. Si on veut paraitre gentil, il faudra vraiment l'etre. Pas seulement dire qu'on 'tend' vers la gentillesse...

Ensuite, j'aimerais revenir sur les differentes formules proposées...
Sans rentrer dans les détails, on a cherché une formule, et ensuite on s'est posé la question du comportement de cette formule. En particulier aux extremes...

Tachons de prendre le probleme dans l'autre sens:
(je vais garder comme echelle de reference, l'intervalle -100,0,100 qui a plusieurs fois été proposé, et qui me plait bien aussi...)

Un 'gentil' de karma (x) veut grimper dans la hierarchie des gentils... Comment peut-il y parvenir?
A. En tuant des moins gentils? -100<y<x
B. En tuant uniquement des mechants? y<0
C. En tuant uniquement des mechants encore plus mechants? y<(-x)

Un mechant karma (x) veut 'descendre' dans la hierarchie des mechants... Comment peut-il y parvenir?
A. En tuant des moins mechants? x<y<100
B. En tuant uniquement des gentils? 0<y
C. En tuant uniquement des gentils encore plus gentils? (-x)<y

NOTE: L'utilisation des signes strictement inferieurs est voulues. Ainsi, quelque soit la solution choisie et la situation du joueur, il sera toujours possible de taper un karma égal au sien pour se raprocher du 0...

Qu'est-ce que ca donne?
La solution A parait assez illogique pour les gentils, c'est même d'ailleur ce qu'on essaye d'éviter! Pour les méchants, ca reste par contre tout à fait crédible... Un assassin psychopathe peut tout à fait tuer du moins méchants, le considerant comme de la piétaille...

La solution B colle bien pour les gentils et les méchants. Evidemment, le gain serait proportionnel au karma adverse, donc ca restera plus interressant de taper sur des karmas 'extremes', mais le travail de longue haleine des MK, par exemple, serait également reconnue... (sommes nous un bisounours uniquement apres avoir sauvé le monde? Ou sommes nous un déja un bisounours en rendant tout le temps service à tout le monde?)

La solution C reste interressante pour les gentils. En effet, ca ne peut que les pousser à chasser les monstres/joueurs les plus malefiques... Ne s'arrettant pas pour chasser le pauvre bougre qui a volé 3 pommes... Apres tout d'autres veulent carrément détruire le monde!
Pour les méchants, par contre, ca me pose plus de probleme... En effet, ca revient a tuer définitivement le role de psychopathe. (C'est pas toujours drole de le subir, mais bon, ca fait quand même bien, dans un jeu, qu'il y ait quelques psychopathes, non?)
Un Psychopathe tue tout ce qui est à sa portée... S'il doit chercher des paladins pour se faire les dents, il ne risque pas d'avancer tres vite... En fait, ca poserait même plutot probleme, puisque de toute facon, les psychopathes existeraient toujours, mais pourraient se retrouveraient avec un karma de voleur de pomes!

Conclusion: Finalement, je pense qu'il faudra, pour essayer de trouver un comportement 'type' convenable, mixer 2 formules suivant si le joueurs a un karma negatif ou positif... Car comme vous pouvez le remarquer, seul la solution B semble convenir aux mechants comme aux gentils. Par contre, 3 'mixs' sont aussi possible: Solution B pour les gentils et A pour les méchants. Ou solution C pour les gentils et B pour les mechants. Voir la solution C pour les gentils, avec la solution A pour les méchants!
A vous de voir...

Cependant, essayons de ne pas prendre une équations parce qu'elle est belle ou simple. Choisissons une équation pour le comportement qu'elle va engendrer ensuite chez les joueurs...

Teruo · Message par **Teruo** » 05 août 2006 08:42

C'est un beau résumé des différents possibilités.

Sans rentrer dans les détails, on a cherché une formule, et ensuite on s'est posé la question du comportement de cette formule. En particulier aux extremes...

Pas tout à fait.

J'éprouve une forte préférence pour la solution C tant pour les gentils et les méchants et j'ai cherché une formule qui convenait (mais bon, c'est un détail).

Un des buts de la proposition de modification du karma, c'est d'éviter que les "psychopathes" (en RP) qui veulent faire descendre leur karma ne préfèrent tuer 100 novices sans risques que 1 paladin.

Et la formule de type "C" le permet.

Mais comme je le dis au début: beau résumé des différentes possibilités.