familier démon

[Triskell]

Quelques idées, sans aucune notion de codage.
Le pool me parait bien sympa:
-limiter le nombre de familiers à: nombre de sorciers ayant mémo le sort/2, pour en limiter la quantité
-garantir une durée minimale de détention: autant de DLT du démon que d'intelligence du sorcier invocateur
-rébellion du familier: a chaque activation de DLT un tirage D100 basé sur la maîtrise magique du sorcier, décroissant à chaque fois. Exemple avec un taux décroissant de 2%: un sorcier maitrise la magie avec 124%, il est assuré de garder fidèle le familier les 13 prochaines DLT (sauf appel par un autre sorcier, mais on sort du cadre de la rébellion), avant de passer à un tirage de 1D100/98, puis sur 96, etc...

Tes deux premiers points mis ensemble impliquent qu'une invocation peut échouer. (S'il n'y a pas de place pour un nouveau familier, et que les anciens sont encore occupés avec leur maître)

Tout à fait, sans toutefois perdre ses PA, avec un message du genre: "vous ne vous sentez pas assez en forme pour associer ces runes pour le moment" pour les non-mémo, et genre "le familier démon refuse de répondre à votre appel laissez un message, il vous rappelera dès son retour" pour les sorciers ayant mémorisé.

[magicbaleine]

Ce serait pas mal effectivement, de permettre de garder les runes à ceux qui n'ont pas mémo et n'invoqueraient finalement rien. Laisser aussi les PA comme dit Triskell.

Ou alors, variante: dépenser tout, ça augmente ainsi les chances de mémo, mais à la place si l'un des Fams Démons n'est pas dispo, on invoque un mini-fam démon ? Un truc basique, qui ne peut rien mémo, au level adapté à celui du joueur, ou bien selon son intelligence. Temporaire aussi, comme le fam Démon. Le même profil de mini-fam démon pour tous. Quand il disparaît une fois le temps écoulé, il est effacé de la base.


A voir quelle idée plairait le plus aux joueurs, ou serait la plsu adaptée, si du moins on part dans une de ces directions. Ou autre idée de variante encore ?

[Kara-meldur]

Je trouve que l'idée de la copie se rapproche le plus de l'idée originale: démon unique, partagé par tous

t=0h sorcier A invoque Kirga, il est sûr de l'avoir pendant 24h
t=12h sorcier B invoque Kirga, echec, il garde runes, PAs et il lui est signifié quand Kirga sera libre
t=25h sorcier B invoque Kirga, il reste une image "copie" de Kirga chez A jusqu'à la mort d'un des deux et pendant une "certaine" durée (dépendant du niveau ou de l'intelligence du sorcier?)

Kirga progresse en XP et au niveau des apprentissages, les copies progressent juste le temps de leur vie après elles sont effacées.
Si on a déjà Kirga ou une copie on ne peut pas le réinvoquer.

Il va y avoir embouteillage au départ mais ensuite la ronde des changements de propriétaires devrait s'installer.

[La Fleche]

En considérant l'idée du pool de familiers, on pourrait envisager de mettre en place une sorte de compteur X, pourquoi pas basé et borné par la compétence de magie hermétique, comme le proposait Triskell.
À chaque activation de DLT, on lance un D100. Si le score obtenu est supérieur à X (à voir si on garde les critiques), le familier se rebelle.
De plus, à chaque activation de DLT, si le sorcier est en possession du familier, X diminue de 2% (au hasard). À chaque activation de DLT sans le familier en sa possession, X augmente de 3%.
Ainsi, le sorcier peut choisir entre invoquer souvent pour une courte durée ou attendre pour invoquer plus longtemps.
Au bout d'une semaine (même si la durée me semble un peu longue), le familier peut bien entendu disparaître également parce qu'il s’est fait invoquer par un autre sorcier. Dans ce cas, on peut éventuellement ajouter un petit bonus de 10% à X.

En jouant sur les pourcentages, on pourra calibrer le nombre de familiers présents dans le pool par sorcier.

[Gippel]

En considérant l'idée du pool de familiers, on pourrait envisager de mettre en place une sorte de compteur X, pourquoi pas basé et borné par la compétence de magie hermétique, comme le proposait Triskell.

Plutôt de l'esprit (comme ça c'est la même magie que celle utilisée pour le sort, c'est mieux). J'aime bien l'idée de faire se concurrencer fréquence d'appel et durée d'appel.

Sinon plutôt que de rajouter à chaque fois un vrai démon dans le pool quand aucun familier n'est disponible à l'invocation faire en sorte que lorsqu'on rate l'invocation de démon on récupère autre chose qu'un démon. Qui nous obéisse (je serais plutôt pour) mais pas forcément, qui aurait comme le familier démon (pas l'actuel mais celui des propositions) un jet de rébellion.
On imagine bien la situation : Le mage se la pète en préparant une invocation de démon, ça marche ! il y a un nuage de poussière magique et là surprise, ça a pas tellement marché : au lieu d'avoir un démon pour serviteur il a un canard myope unijambiste. Enfin faudrait peut être que le résultat du ratage soit un minimum utile.

Pour la rébellion du familier démon, vous envisagez ça comment au niveau du résultat (pour ceux qui proposent l'idée) : le familier décide de retourner de lui même dans le pool ou il se retourne directement contre son ancien maitre sans retourner dans son monde, en attendant la prochaine invocation ? Parce que pour le RP je trouve la 2 intéressante, mais en tant qu'invocateur potentiel je préfère la 1 en terme de GP.

[Melfikin]

Je continue avec l'idée du familier unique, et une variante du temps minimum qui ne soit pas celui où on est sur de garder Kirga mais celui avant lequel on peut récupérer Kirga.
Je détail (partons sur une durée de 7j) :
- S1 invoque Kirga à Jour 0
- S2 invoque Kirga à J2 --> S1 n'a pas la droit d'invoquer Kirga avant J2+7 = J9
- S3 invoque Kirga à J5 --> S2 n'a pas la droit d'invoquer Kirga avant J5+7 = J13
...
Cette idée doit se coupler avec le fait que l'invocateur "en attente" à une compensation (une image, un cumul avec familier mineur, ...).

Prenons un cas un peu plus extrême :
- S1 invoque Kirga à j0
- S2 invoque Kirga à j0 (5min) après --> S1 n'a pas la droit d'invoquer Kirga avant J0+7 = J7
- S3 invoque Kirga à j0 (10min) après --> S1 n'a pas la droit d'invoquer Kirga avant J0+7 = J7
On peut se dire : la loose, S1 sera toujours "en dernier" dans le cycle, mais non, il "suffit" que S1 invoque à J8 par exemple et il change l'ordre.

Paramètre principal : la durée (7j dans l'exemple). Pourrait être indexé sur le nombre de Sorcier en activité. Plus il y a de sorcier dans les souterrains, plus la durée sera longue.
Expl :
- 3 sorcier dans les souterrains, durée = 3j
- 20 sorciers dans les souterrains, durée = 20j (peut-être beaucoup, tout dépend de la "compensation")

Cette idée à l'avantage de ne pas favoriser ceux qui ont mémo le sort.je me tire une balle dans le pied

[Taïtoune]

Pour faire un peu le point sur les discussions.


Je crois qu'on est à peu près d'accord sur quelques points essentiels :

A/ le sort de familier démon doit pouvoir être utilisé au moment voulu par le sorcier, sans possibilité d'invoquer un démon adversaire, ni devoir attendre x heures avant de l'obtenir (certitude d'avoir "quelque chose").
B/ il faut limiter la concurrence entre les sorciers "haut niveau / qui ont mémo" et les sorciers "bas niveau / qui utilisent des runes"
C/ le familier démon doit pouvoir être invoqué pour une durée minimale, et également pour une durée maximale.


Les discussions ont débouché sur deux options majeures :

LE POOL : un poll de familiers démons qui peuvent être invoqués par tout sorcier pour une durée limitée et qui quittent leur maître s'ils répondent à l'appel d'un nouveau sorcier ou s'ils se rebellent spontanément. Le nombre de familier dans le pool est majoré par le nombre de sorcier permettant à A d'être respecté. Les sorciers n'ont pas le choix du démon qu'ils invoquent et le gardent pour une durée mini, donc B est également respecté.
L'avantage du pool est de permettre un vraie rotation des familiers démon entre les sorciers, limitant un peu leur développement (démon dans les étages supérieurs, investissement de runes moins "rentable"...) et de favoriser la participation des petits sorciers. Chaque nouveau sorcier provoquant l'introduction d'un familier démon de bas niveau dans le pool, accessible à tous et diluant la probabilité d'obtenir le familier le plus fort.

LES IMAGES : un familier démon unique invoqué pour une durée limitée qui laisse une "image" lorsqu'il est invoqué par un autre sorcier ou lorsqu'il se rebelle spontanément. Lorsqu'il quitte sont maître, il laisse derrière lui une image de lui-même qui n'évolue pas, pour une durée déterminée, ou bien il laisse derrière lui un familier diablotin plus faible qui peut évoluer pour une durée limitée, ou bien illimitée jusqu'à sa mort ou celle de son maître.
L'avantage des images est de conserver l'idée d'unicité du familier démon dont le développement va être orienté par les sorciers les plus forts / ayant mémo le sort sans toutefois interdire son utilisation par les autres.


Enfin, quelques réflexions sur la durée mini/maxi de détention :

1) l'idée de rébellion semble communément admise : le familier quitte spontanément son maître pour être libre ou pour suivre un autre sorcier. (durée maxi)
2) un compteur qui augmente à chaque activation de dlt du démon qui augmente ses chances de rébellion. (durée maxi)
3) une durée mini de détention basée sur la compétence magique du sorcier. (durée mini)
4) un compteur qui augmente à chaque activation de dlt du sorcier s'il n'a pas de démon et qui diminue s'il a un démon, ce qui permet de prendre en compte à la fois la durée de détention et la fréquence de l'invocation. (durée mini et maxi)
5) un bonus de durée si le familier est invoqué avec des runes plutôt que s'il est mémorisé. (durée mini)
6) baser les risques de rébellion sur la durée de détention, les écarts de niveau, les relations avec les autres démons invoqués, le nombre de familiers démon dans le pool.


Les idées à développer pour "contrôler" la croissance infinie du familier démon :
- limiter le niveau max des familiers démons (valeur fixe, valeur flottante basée sur les niveaux des sorciers, autre).
- autoriser la destruction définitive d'un familier démon (rotation à long terme des démons, les plus vieux sont amenés à être remplacés par des démons de bas niveau).


Autres pistes de réflexion (edit 09/02 à 10h00) :
- possibilité ou non de pouvoir cumuler avec un familier mineur habituel (impalpable ou en attente si familier démon présent) ou bien on considère que cela fait partie du 'fardeau' du sorcier de ne pas pouvoir avoir d'autre familier que le démon.
- possibilité de détacher le familier démon du sorcier à l'aide de sorts tels que projection, chasse-monstre, vide cosmique : disparaît, devient incontrôlable...


Les idées qu'il me semble falloir écarter :
- la file d'attente des sorciers pour obtenir un familier démon ==> en contradiction avec A (si pas de compensation) et B (même si compensation).
- limiter la taille du bassin si option du pool ==> en contradiction avec A.

Est-ce clair ?
Êtes-vous en accord avec tout ça ?

J'ai l'impression qu'on avance...

[okourina]

Je vois qu'il émane du groupe des sorciers un consensus pour leur permettre de disposer à volonté d'une arme presque absolue dans une fourchette de temps de min à max qui peut être très large, jusqu'à une semaine et plus, renouvelable, tout cela pour 10 PA seulement, alors qu'une arme magique qui coûte quand même 6PA ne dure que 48 heures.
J'espère donc, pour l'équilibre du jeu, que le temps max ne dépassera pas 72 à 80 heures proportionnellement au coût en PA.

Dans le même temps, un sort comme berserker, 10 PA aussi, peut être réduit à néant pour au moins 2 dlt par un sort à 6PA.

Je vois là des évolutions divergentes, une demande de trop de puissance d'un côté, et une trop grande facilité, déjà mise en place, à casser des boosts coûteux de l'autre.

Alors je propose
1- que Chasse-monstre ou projection, en détachant le familier démon de son maître le rende incontrôlable par son maître, jusqu'à la fin du temps max, au contraire des familiers mineurs qui se rattachent au prochain déplacement du maître, le détachement étant considéré comme un effet de bord dans ce cas.
2- que Vide cosmique retire le familier démon de son invocateur actuel pour le faire revenir dans son pool, obligeant le sorcier à le réinvoquer.

[Melfikin]

Est-ce clair ?

Oui.

Êtes-vous en accord avec tout ça ?

Pas tout.
Le point A :
L'exigence est forte comme tu l'as écrite.
"doit pouvoir être utilisé au moment voulu par le sorcier sans attendre x heure"
--> pas sur que ce soit vraiment une exigence absolue.
"sans possibilité d'invoquer un démon adversaire"
--> pourquoi pas ? Tout dépend du choix d'évolution du sort
"certitude d'avoir quelque chose"
--> y'a eu des propositions de ne rien avoir, mais de ne pas perdre les PA

Le point B:
"limiter la concurrence"
--> oui sur le point mémo/pas mémo, pas d'accord sur le point haut/bas niveau (qui n'a rien à voir avec le niveau).

Le point C :
"une durée minimal" : oui et non, si la "compensation", c'est juste de pouvoir cumuler avec un familier mineur, alors pas besoin d'autre chose (invoquer le familier démon pour 10 min et le perdre : ben c'est comme un BSK avec derrière un Enchevêtrement).

Tu rappels 2 options majeurs, le "bassin" et "l'image", j'en ai proposé au moins une autre : cumul temporaire ou permanent avec un familier mineur.
(Edit : je viens de voir que tu as rajouté cette idée)

...permettre de disposer à volonté d'une arme presque absolue...

Alors, arrêtons de comparer une arme à 6PA et un sort de voix réservé.
Ensuite, l'arme absolue n'est rien d'autre qu'un familier, aujourd'hui loin d'être le plus puissant des souterrains, et dans 3 ans toujours aussi loin d'être le plus puissant des souterrains.
Qu'il y est des sorts comme chasse-monstre ou vide cosmique qui influent sur le Familier-démon, oui, pourquoi pas, c'est une bonne idée.

[Taïtoune]

Le point A :
L'exigence est forte comme tu l'as écrite.
"doit pouvoir être utilisé au moment voulu par le sorcier sans attendre x heure"
--> pas sur que ce soit vraiment une exigence absolue.
"sans possibilité d'invoquer un démon adversaire"
--> pourquoi pas ? Tout dépend du choix d'évolution du sort
"certitude d'avoir quelque chose"
--> y'a eu des propositions de ne rien avoir, mais de ne pas perdre les PA

C'est difficile d'imaginer qu'un sorcier ne puisse pas utiliser son sort de voie réservé au moment où il en a besoin... C'est comme utiliser BSK en dehors d'un combat, ça n'a pas de sens.
L'exigence est forte, mais il me semble qu'elle reste nécessaire. A quoi servirait un sort réservé qui n'est pas opérationnel quand on en a besoin ?
Si on est d'accord sur l'idée de la détention du familier démon pour une durée réduite, alors c'est que son invocation se fait au moment où on en a besoin, en combat. Il me semble difficile d'imaginer pouvoir dépenser 10 pa pour invoquer une créature ennemie dans une telle situation, ou bien de ne pas pouvoir utiliser son sort de voie à ce moment-là.

(si on invoque le familier démon pour un durée plus longue, alors on peut envisager de l'invoquer à l'avance, dans un moment 'de calme'. Dès lors on peut imaginer qu'il puisse se rebeller contre le sorcier qui a tenté de faire appel à lui. Mais il me semble qu'on a davantage discuté d'une durée de détention plus courte, et donc d'une utilisation 'dans le feu de l'action'.)

D'autant plus que l'impossibilité de l'utiliser est généralement expliquée par le fait de l'utilisation du familier démon par un autre sorcier à ce moment-là. Plus la concurrence sera forte, et moins le sort sera opérationnel.

Le point B:
"limiter la concurrence"
--> oui sur le point mémo/pas mémo, pas d'accord sur le point haut/bas niveau (qui n'a rien à voir avec le niveau).

Ok, je partais du principe qu'un sorcier de bas niveau a généralement accès à moins de runes, qu'il fait donc moins de lancers du sort, et qu'il a donc moins de chances de mémo... Mais oui, concentrons-nous sur la concurrence mémo/pas mémo. Mais pas uniquement. La concurrence en général doit être limitée pour permettre à chacun de bénéficier normalement de son choix de voie et du sort réservé, peu importe le niveau du joueur.

Le point C :
"une durée minimal" : oui et non, si la "compensation", c'est juste de pouvoir cumuler avec un familier mineur, alors pas besoin d'autre chose (invoquer le familier démon pour 10 min et le perdre : ben c'est comme un BSK avec derrière un Enchevêtrement).

Je ne suis pas d'accord avec cette remarque. Un BSK qui est annulé/réduit par un Enchevêtrement, c'est normal et ça se passe 'en local'. Pour te lancer Enchevêtrement, ton ennemi (monstre ou joueur) a fait le choix couteux d'utiliser des PA pour lancer ce sort offensif. La perte du bénéfice du familier démon doit se faire au prix d'un dépense de PA par l'adversaire direct, comme dans tout combat. C'est le cas avec la proposition concernant chasse-monstre et vide cosmique par exemple. Ça n'est pas jouable de pouvoir perdre le bénéfice d'un sort pendant un combat parce qu'un autre joueur à l'autre bout des souterrains (sorcier en l'occurrence) a décidé de lancer un sort. On imagine bien vite la dérive qui consisterai à contacter tous les autres sorciers des souterrains pour leur demander de lancer le sort quand on se retrouve en combat face à un sorcier avec le familier démon...

Tu rappels 2 options majeurs, le "bassin" et "l'image", j'en ai proposé au moins une autre : cumul temporaire ou permanent avec un familier mineur.
(Edit : je viens de voir que tu as rajouté cette idée)

Ne pas avoir la possibilité d'avoir un familier mineur pourrait également être considéré comme le fardeau du sorcier...

...permettre de disposer à volonté d'une arme presque absolue...

Alors, arrêtons de comparer une arme à 6PA et un sort de voix réservé.
Ensuite, l'arme absolue n'est rien d'autre qu'un familier, aujourd'hui loin d'être le plus puissant des souterrains, et dans 3 ans toujours aussi loin d'être le plus puissant des souterrains.
Qu'il y est des sorts comme chasse-monstre ou vide cosmique qui influent sur le Familier-démon, oui, pourquoi pas, c'est une bonne idée.

Là, je suis d'accord.

[Melfikin]

Ne pas avoir la possibilité d'avoir un familier mineur pourrait également être considéré comme le fardeau du sorcier...

C'est le cas actuellement, ma proposition est de changer cet état de fait.
(D'ailleurs, je connais des Sorciers qui n'invoque par Kirga uniquement parce qu'il ont un familier mineur. C'était aussi mon cas au début.)

...arrêtons de comparer une arme à 6PA et un sort de voix réservé...

Là, je suis d'accord.

Ouf

[Taïtoune]

Bon, finalement, on a bien déblayé les idées et propositions, non ?

Y'a-t-il d'autres avis, suggestions, remarques à formuler ?

C'est le moment de s'exprimer pour faire avancer la discussion de façon constructive !!

Qu'en disent les autres sorciers ? Les autres joueurs ?

Et les dévs et admins ???

[Bleda]

Et les dévs et admins ???

J'aime bien la tournure de la discussion. Y'a beaucoup de points abordés, des résumés indispensables, et des échanges d'idées.

Dès qu'il y aura une solution (voire plusieurs) satisfaisant tout le monde, je passerai au codage. Pour l'instant, aucune des proposition n'est irréalisable. Le reste tient de l'équilibrage.

[kaamt]

je suis d'accord avec C.
pas d'accord avec B: c'est un sort de voie et réservé. Aucune chance qu'un petit mage n'ayant pas accès aux runes nécessaires tente de le lancer. mais je suis d'accord avec le bonus si le sort est lancé à partir de une.

d'accord avec A, même si je pense qu'avec un nombre de sorcier suffisant, on pourrait mettre un pool légèrement inférieur au nombre de sorciers.

je préfère l'option pool que l'option image.

[Taïtoune]

Dès qu'il y aura une solution (voire plusieurs) satisfaisant tout le monde, je passerai au codage.

Bon, ben on n'a plus qu'à se mettre d'accord...

pas d'accord avec B: c'est un sort de voie et réservé. Aucune chance qu'un petit mage n'ayant pas accès aux runes nécessaires tente de le lancer. mais je suis d'accord avec le bonus si le sort est lancé à partir de rune.

Ok, c'est vrai. Mais je maintiens qu'il est important d'avoir une durée minimale et maximale du sort.
Un durée minimale, parce que sinon, dès qu'un sorcier aura une nouvelle dlt (toutes les 12h au max), il va tenter d'invoquer le familier démon pour l'avoir à nouveau, privant un autre sorcier de ce même familier démon, qui à son tour va l'invoquer dès qu'il aura une nouvelle dlt, et ainsi de suite. Si on l'invoque, il faut pouvoir en profiter un minimum. Il est important de limiter cette concurrence-là entre les sorciers, sinon ils finiront forcément par utiliser davantage de PA à invoquer le familier démon qu'à l'utiliser. Et il se trouve que cette concurrence défavorise ceux qui n'ont pas mémo, et ceux qui peuvent invoquer moins souvent que les autres, mais quelles que soient les différences de compétitivité entre les sorciers, il me semble important de limiter cette concurrence en instaurant un durée minimale de possession du familier. Un sorcier ne doit pas avoir à invoquer le familier démon à chaque dlt pour pouvoir en bénéficier.

De la même façon, il est important d'avoir une durée maximale, pour forcer le sorcier à ré-invoquer régulièrement le familier démon, et ne pas pouvoir le détenir 'indéfiniment'. C'est d'autant plus vrai dans le cas d'un pool de familier, puisque cette durée max permet de 'faire circuler' les familiers démons les plus évolués entre tous les sorciers.


Sinon, je préfère l'option IMAGE dans la mesure où l'évolution du familier démon est centralisée et pourrait donc amener les sorciers à se concerter (vers un ordre des sorciers ?...) ce qui est pas mal pour la communication et le RP en général, et je préfère l'option POOL car c'est celle qui amène le plus d'originalité entre les familiers et entre les choix des différents sorciers, et qui minimise les inégalités entre les différents sorciers.