familier démon

Discussion des sorts totem.. Si vous ne voulez pas en connnaitre les Effets, ne venez pas lire ce forum.
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Gippel
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Re: familier démon

Message par Gippel » 03 mars 2011 18:47

P5- Sont considérés disponibles les familiers-démons dans le pool ainsi que les familiers-démons détenus par leur maître depuis plus de 60h. Chaque familier-démon disponible a la même probabilité d'être sélectionné par un sorcier donné pour l'invocation et chaque sorcier a la même probabilité de sélectionner un familier-démon donné disponible pour l'invocation. (sélection aléatoire)
Je sais pas pourquoi mais je trouverais plus normal qu'un familier disponible du pool soit invoqué prioritairement à un familier "disponible" attaché à un sorcier. Surtout si, mais j'ai pas encore lu la suite, il y a un recyclage des familier non utilisés du pool.
P8- Chaque familier-démon conserve son inventaire, son avatar et ses descriptions entre les invocations par différents sorciers. Ces avatars et descriptions sont uniques, choisis par les admin-monstres et les sorciers, et ne correspondent pas au RP d'un joueur en particulier. Il existe déjà un générateur automatique pour les noms. (universalité du RP)
Ça j'aime bien, imagine déjà le sorcier qui invoque un familier démon et qui se rend compte qu'il a fait venir celui dont il aime pas le RP et avec lequel il n'accroche pas. Et le familier de son côté joue sur le sadisme en décidant de rester un peu plus auprès de son maitre "bien aimé".:)
P11- Chaque familier-démon débute avec un groupe fixe de sorts mémorisés, dont bip². Les autres sorts correspondent à peu près à ceux qu'il a déjà aujourd'hui. Idem pour les caractéristiques et compétences, ainsi que le niveau de base. Mais je ne veux pas spoiler alors les dév verront par eux-même (et on peut en discuter par mp avec les 'initiés'). (bip-bip)
Ça par contre ça me semble un peu bourrin. Encore que chaque familier ait les sorts que Kirga a reçu des admins je suis d'accord, autant pour les autres qui résultent d'un investissement du sorcier je le suis moins. Ça me semblerait plus normal que le familier démon soit évolutif comme il l'était et comme les autres familiers, et qu'on puisse choisir des amélioration et des orientations à leur faire prendre.
P12- Bien sûr, si le familier-démon ou son maître meurt, le familier-démon retourne dans le pool avec les pertes d'xp, karma et renommée associées. Cependant, il revient avec tous ses PV et 12 PA à chaque invocation. (reset des PV et PA)
On pourrait imaginer qu'en cas de mort du maitre le familier se retrouve errant, soit de nouveau disponible pour être invoqué mais ne rejoigne le "pool" au sens physique qu'une fois tué. Un peu comme les familiers mineurs continuent de vivre dissociés de leur maitre, et deviennent des monstres à part entière.
R3- Un sorcier ne peut pas garder un familier-démon indéfiniment. Après 5 dlt de détention minimum, il peut bénéficier d'un bonus compris entre 0 et 4 dlt supplémentaires environ.
Sur le principe je suis pour, par contre les valeurs me semblent un peu faibles. C'est sur que l'enchanteur doit relancer son BSK à 10 PA toutes les 3 ou 4 dlt, et que là on partirait du 5 à 9. Mais pour un familier ça me semble un peu court 9 dlt au maximum. Peut être voir avec les familiers divin pour harmoniser les durées (les prêtres d'Apiera n'ayant pas participé à l'animation dont ils sont la récompense, je ne peux pas dire combien ils durent, mais ça me semble peu quand même, surtout si on part du principe qu'on peut récupérer (et même va au début) des familiers niveau 1, si on ne l'a que par périodes de 5 dlt, il va pas progresser très vite.

Peut être pour rééquilibrer faire une durée inversement proportionnelle au niveau du familier : plus le familier est puissant, plus sa volonté est grande et son désir d'indépendance également. Eventuellement utiliser une fonction mettant en concurrence le niveau du sorcier et celui du familier : plus le familier est faible par rapport au sorcier, plus il va être enclin à suivre, un démon niveau 30 invoqué par un sorcier niveau 10 voudra s'enfuir à la première occasion. (ces valeurs ne voulant rien dire mais servant juste à expliquer peut être un peu plus clairement mon idée.
R7- Les familiers-démons circulent entre les sorciers de même karma, ce qui doit inciter à la coordination en terme de choix de spécialisation des familiers-démons, ainsi qu'en terme d'investissement.
L'idée de pool par Karma a le gros avantage de supprimer l'effet de bord je contacte un sorcier de même Karma que moi pour qu'il aille piquer le familier démon du type de Karma opposé contre lequel je vais être amené à me battre très prochainement.


En regardant la fin du message j'ai eu quelques réponses aux questions que je me posais. Concernant le bipbip je comprends mieux l'idée, et je trouve ça pas si mal en fin de compte, assez bien pensé mais peut être un peu trop bourrin quand même : peut être qu'en faisant un mélange sur le même principe que le familier mineur magique ça pourrait donner quelque chose d'intéressant.
On a le familier démon qui connaitra au hasard 1 sort niveau 2 et 1 sort offert à Kirga par les admins (éventuellement 2 sorts niveau 2 et 1 sort offert à Kirga) ou alors on considère que le coup de pouce donné à Kirga n'était qu'un patch qui ne sera plus nécessaire avec l'amélioration (mais je ne suis pas d'accord avec ça).

Concernant le nombre de dlt je reste mitigé. Je suis d'accord avec toi que c'est une bonne idée de faire tourner fréquemment, mais je continue de trouver que pour les familiers très faibles en matière de niveau, le fait de tourner trop fréquemment risque d'être une trop grosse entrave à la progression de la bête.
Pour les n familier pour n sorcier, qui semble à première vue un peu too much, il faut voir que si on a m<n familier pour n sorcier on se retrouve dans l'impossibilité de garantir un familier pour un minimum de dlt (garantie qui ne prend pas en charge la mort :)) et c'est, il me semble, un point important du sort pour tout les sorciers, avoir un minimum de garantie qu'on pourra se servir du démon qu'on invoque pour 10PA et parfois 5 runes. Le cas de Taïtoune qui a invoqué le démon et l'a gardé une demi heure (et encore il a eu des PAs sur le familier) ou encore il y a quelque temps le changement de main (5 invocateurs dans la journée), montrent que ça pose problème. Quel mage des souterrains utiliserait un sort dont le résultat pourra être : attend 3h pour voir si le sort fait effet, 2h après on constate que le sort ne fera pas effet au bout des 3h ? Il n'y a que les prêtres qui ont un sort de ce genre (risque de se prendre les dégâts du sort d'attaque).
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Kara-meldur
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Re: familier démon

Message par Kara-meldur » 03 mars 2011 23:11

L'idée originale est un démon unique, commun à tous les sorciers, démon qui grâce à l'investissement de chaque sorcier devient de plus en plus fort "magiquement" et donc attire de nouveaux sorciers.
Là on se retrouve avec grosso modo autant de démons que de sorciers ayant mémorisé le sort, mais aucune certitude sur le fait d'avoir toujours le même démon, ce qui risque de freiner l'investissement voire le rendre nul.
d'où le fait que je dise qu'un sort de familier majeur serait équivalent mais en moins compliqué, la nuance étant que le démon ne meurt pas, tant qu'il est rappelé en boucle, nuance importante je le concois.
Taïtoune a écrit : LES PRINCIPES :

P1- Deux pool de familier-démons, un pool pour chaque karma. Un sorcier invoque un familier de même karma que le sien. Si un sorcier est neutre (?), il peut invoquer dans les deux pools. (séparation par karma) je trouve ca très bien

P2- Lorsqu'un familier-démon est invoqué, il reste avec son maître pour une durée minimum de 60h (5 dlt). Il ne peut quitter son maître avant la fin de cette durée que si l'un des deux meurt ou si un chasse-monstre ou vide cosmique est lancé sur le sorcier. (durée minimum) par rapport à la proposition, ca me semble bien, la durée peut toujours être discutée

P3- A chaque invocation par un sorcier, un familier du pool est appelé. S'ils sont tous déjà invoqués depuis moins de 60h, un nouveau familier-démon noob est automatiquement généré dans le pool et vient grossir ce dernier. (recharge du pool)

P4- Après 60h de présence, à chaque activation de dlt du familier-démon, le familier-démon a une probabilité R de rester avec son maître telle que R=2*[(LVLsorcier+INTsorcier)-(LVLfamilier+INTfamilier)] / (LVLsorcier+INTsorcier)*N
N étant le nombre de dlt activées après la 60ième heure de détention. En clair, on compare l'écart entre le (niveau+intelligence) du sorcier avec le (niveau+intelligence) du familier-démon invoqué et pour 1pt d'écart, la probabilité que le familier-démon reste une dlt de plus augmente de 2%. Si l'écart est négatif, la probabilité est nulle. A chaque nouvelle dlt activée après la 60ième heure, cette probabilité est divisée d'autant. Si la dlt d'un familier-démon n'est pas activée pendant 24h, il retourne immédiatement dans le pool. (durée max)

P5- Sont considérés disponibles les familiers-démons dans le pool ainsi que les familiers-démons détenus par leur maître depuis plus de 60h. Chaque familier-démon disponible a la même probabilité d'être sélectionné par un sorcier donné pour l'invocation et chaque sorcier a la même probabilité de sélectionner un familier-démon donné disponible pour l'invocation. (sélection aléatoire)

P6- Au bout de 60h de détention, le familier-démon peut rester avec son maître mais est toutefois considéré comme disponible dans le pool pour une nouvelle invocation par un autre sorcier. Si lors d'un nouvelle invocation, un familier-démon déjà invoqué depuis plus de 60h est sélectionné aléatoirement pour une nouvelle invocation, il réalise un lancer de dés pour savoir s'il reste avec son maître (en prenant la même valeur R du familier-démon à ce moment-là) ou s'il suit un nouveau sorcier. S'il reste, un autre familier-démon disponible est alors sélectionné. (probabilité de trahison)
Rappel : Si le familier-démon sélectionné pour l'invocation est déjà dans le pool, il est alors bien sûr automatiquement invoqué. S'il n'y en a plus de disponible, un nouveau familier-démon est généré automatiquement.

P7- Un sorcier ne peut pas invoquer un familier-démon s'il en possède déjà un. (unicité large)

P7bis- Un sorcier ne peut pas invoquer de familier-démon s'il possède déjà un familier mineur. (unicité stricte)

P8- Chaque familier-démon conserve son inventaire, son avatar et ses descriptions entre les invocations par différents sorciers. Ces avatars et descriptions sont uniques, choisis par les admin-monstres et les sorciers, et ne correspondent pas au RP d'un joueur en particulier. Il existe déjà un générateur automatique pour les noms. (universalité du RP)

P9- Si le familier-démon est invoqué à partir de runes, la probabilité R de rester une dlt de plus a un bonus de 50%. (bonus runique) je ne vois rien qui justifie ce privilège, d'autant plus qu'il n'y a pas de compétition, argument qui était donné par la défense

P10- Si pendant un mois, le nombre de sorciers d'un karma donné ayant utilisé le sort est strictement inférieur au nombre de familiers-démons présents dans le pool de karma correspondant, alors le familier-démon de plus bas niveau est retiré du pool. L'opération est répétée jusqu'à l'équilibre. (vidange du pool)

P11- Chaque familier-démon débute avec un groupe fixe de sorts mémorisés, dont bip². Les autres sorts correspondent à peu près à ceux qu'il a déjà aujourd'hui. Idem pour les caractéristiques et compétences, ainsi que le niveau de base. Mais je ne veux pas spoiler alors les dév verront par eux-même (et on peut en discuter par mp avec les 'initiés'). (bip-bip)

P12- Bien sûr, si le familier-démon ou son maître meurt, le familier-démon retourne dans le pool avec les pertes d'xp, karma et renommée associées. Cependant, il revient avec tous ses PV et 12 PA à chaque invocation. (reset des PV et PA) ca me semble essentiel

P13- Il n'est pas possible pour un joueur de supprimer un familier-démon comme on supprime un personnage. Il peut cependant le faire retourner automatiquement dans le pool s'il n'active pas la dlt du familier-démon pendant 24h. (pas de suppression)


LES AVANTAGES ET INCONVÉNIENTS :

R1- Le sort est disponible immédiatement, quand le sorcier en a besoin. Il a alors la certitude d'avoir 'quelque chose' ce qui me semble indispensable. d'accord

R2- La concurrence entre les sorciers est limitée, puisqu'un sorcier conserve son familier-démon pour une durée minimum. Cependant plus le sort est utilisé fréquemment, plus la durée de détention maximum est réduite pour les sorciers. La concurrence est donc toujours bien réelle.je n'en suis pas convaincu

R3- Un sorcier ne peut pas garder un familier-démon indéfiniment. Après 5 dlt de détention minimum, il peut bénéficier d'un bonus compris entre 0 et 4 dlt supplémentaires environ.si le nombre de sorciers se stabilise chaque sorcier risque d'avoir son démon

R4- Le nombre de familier-démon correspond au nombre de sorcier qui utilisent le sort. voir R3

R5- Le bénéfice d'investir (runes, bzf, autres) dans un familier-démon est partagé par l'ensemble des sorciers de même karma.si investissement il y a, il est réparti sur N démons, l'intérêt est nettement moindre je trouve

R6- Plus les familiers-démons d'un pool deviendront puissants et plus ils risquent d'attirer de nouveaux sorciers, diluant ainsi la puissance des familiers-démons expérimentés par l'apparition de familiers-démons noobs dans le pool.ca diminue la probabilité de tomber sur un bon démon, l'effet peut être l'inverse

R7- Les familiers-démons circulent entre les sorciers de même karma, ce qui doit inciter à la coordination en terme de choix de spécialisation des familiers-démons, ainsi qu'en terme d'investissement. la concertation est plus facile je pense

R8- La probabilité de fuite du familier-démon prend en compte l'intelligence du sorcier, l'écart des niveaux, le nombre de familiers-démons non utilisés dans le pool (puisque plus il y a de familiers dispo dans le pool et moins j'ai de chance de me faire piquer le mien), et la fréquence de l'utilisation du sort par les autre sorciers (puisque je risque de me le faire piquer).pourquoi pas

R9- La croissance infinie des familiers-démons est relativisée grâce au système de recharge du pool (dilution de la puissance relative des anciens par de nouveaux familiers-démons).c'est surtout que la multiplication des démons divise l'investissement, le niveau augmentera, la puissance magique moins

R10- Les sorciers qui essayent le sort 'pour voir' ne vont par risquer de venir grossir le pool de familiers-démons artificiellement grâce au système de vidange du pool.

R11- Le nombre de familiers-démons correspondant au nombre de de sorciers utilisant le sort, l'investissement sur les familiers-démons (runes, bzf, autres) ne sera pas disproportionné, un sorcier investissant pour un familier-démon en moyenne. tant que tu n'as pas mémorisé le sort, il n'y a pas d'investissement, plus il y aura de démons moins tu as de chances de retrouver ton investissement donc moins tu investis

R12- Ne pas avoir la possibilité d'avoir un familier mineur est réduite par le fait que tous les familiers démons connaissent bip² à leur naissance. je ne vois pas le rapport, investissez pour lui faire apprendre
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Melfikin
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Re: familier démon

Message par Melfikin » 03 mars 2011 23:16

Quelques remarques à chaud :
P4 : c'est bien compliqué, je laisserais les admins juger de la formule ou en créer selon leurs propres critères. Indexer sur l'Int du Sorcier paraît bien, mais faire la différence avec l'Int du Démon me parait beaucoup moins bien (expl : un familier orienté combat à faible Int pourra être gardé plus longtemps qu'un mage, pourquoi ?).

P5 : Plus logique de rendre dispo à l'invocation ceux "libre dans le pool" que ceux attachés. Mais c'est vrai que dans ce cas, on tend plus vers "chacun le sien" ce qui n'est pas le but non plus.

P8 : (ça, c'est pour moi ;) ) Faut pas exagérer non plus, si y'a des pool par Karma, on peut quand même imaginer que les Sorcier "façonnent" des RP aux Démon sans casser le RP existant.

P9 : aucune justification à cette règle.

P11 : pourquoi bip² ? (pour spoiler un coup, c'était pas le cas avec Kirga...) Bien que je sois le premier à dire que c'est LE sort à faire mémo à un familier, je ne vois pas pourquoi un familier DÉMON devrait connaitre bip² à sa naissance, ça dénature l'esprit du sort.
"Les autres sorts correspondent à peu près à ceux qu'il a déjà aujourd'hui" --> ceux aujourd'hui sont essentiellement ceux fait mémo par les sorciers, donc vraiment, faut laisser libre court à l'imagination des admins sans trop fixer de règles (d'ailleurs, c'est même plus fun si on n'est pas sur d'avoir toujours la même chose !)
Pourquoi pas un mixe aléatoire parmi une pré-sélection des sorts.

P13 : c'est rude : un jour t'as pas le temps (pour X raisons IRL, boulot, loisir, ...) de jouer pendant 24h, ben hop, c'est la double peine : en plus d'avoir perdu du temps, tu re-perds 10PA à invoquer le démon... Je ne vois pas bien l'intérêt
Kara-meldur a écrit :je trouve que ca dénature complètement l'esprit du sort autant faire un familier majeur
un peu violent comme remarque, mais d'accord sur le fond.
------------------
Sinon, on parle ici D'UNE SEULE SOLUTION proposée, celle du (des) pool, qui n'est pas du tout ma préférée.
Je rappel vite fait au moins 2 autres qui me plaisent mieux, mais y'avait des variantes :
* Laisser une image
* Cumul avec familier mineur (cumul "réel" ou "latent")

--> L'inconvénient majeur aujourd'hui c'est de perdre 10 PA pour potentiellement ne RIEN avoir. Je suis prêt à assumer ce risque si EN PLUS on n'avait pas la contrainte de ne pas pouvoir élever de familier mineur.
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Re: familier démon

Message par La Fleche » 04 mars 2011 09:15

P5 : je serais au contraire pour que les probabilités de piquer un familier attaché à un sorcier depuis plus de 60h soit plus importante : cela permettrait de conserver la concurrence et surtout, ça permettrait de faire tourner les familiers entre les sorciers !
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Re: familier démon

Message par magicbaleine » 04 mars 2011 14:02

Question basique: avez-vous besoin de créer différents topics pour un meilleur débat, car il y a plsuieurs points différents à traiter, ce qui rend la discussion et le consensus difficile ?

Si vous le faites vous-même, mettez bien en titre: [Familier Démon] "la question débattue"

En parcellant le sujet, vous arriverez mieux à voir clair ou à trancher certains points, pour avancer petit à petit.
Et ça reste ouvert à tous sur le forum, car les avis des non-sorciers, ou des jeunes pas encore spécialisés compte aussi pour équilibrer et débattre. Vous pouvez choisir seulement certains points pour commencer, ou en regrouper plsuieurs sur la même thématique. Adjoindre un sondage éventuellement aussi, ou on vous le rajoutera après quand le topic le demandera.
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Re: familier démon

Message par Melfikin » 04 mars 2011 16:13

Fait pour [Familier Démon] "Se cumule avec familier mineur"

Faut en faire (au moins) un autre pour [Familier Démon] "Laisse une image".
J'ai pas le temps de reprendre la proposition clairement.
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Re: familier démon

Message par kaamt » 04 mars 2011 16:47

LES PRINCIPES :
P1- Non. sur le principe, je vois pas ce que le karma viens faire là dedans. Mais bon, c'est pas dramatique non plus.
P2- OK. nickel
P3- Ok sur le principe. Mais mettre une limite au nombre de demon par pool me parait important. à discuter je pense.
P4- Ok sur le principe.
P5- OK.
P6- Ok sur le principe
P7- Ok, normal
P7bis- A discuter. tout dépend du choix de la limitation du pool.
P8- OK.
P9- Ok sur le principe.

P10- Pas tout à fait d'accord. A mon avis, il faut mettre une limite de sorte qu'il y ait moins de Fam que de sorciers invoquant de fam. Pour limiter les possibilités d'avoir chacun son familier démon.
Il faudrait aussi mettre une limite à l'évolution de certains fam démons. Par exemple 40% sont sans limite, 30% limité légèrement. 30% resteront assez faibles. Mais cette question mérite un post dédié je pense. il devrait aussi y avoir un nombre mini de fam démon (valeur revue tous les 6mois par les admins en fonction du nombre de sorciers actifs) pour rendre l'investissement motivant.

P11- Ok sur le principe

P12- Si le familier meure, je suis OK. Si c'est le porteur qui meure, le familier reviens en l'état. Mais bon, c'est pas "bloquant" comme choix. peut-importe.

P13- NON. un bouton "renvoyer médor dans sa niche" ne coute rien. et par contre 24H d'absence, pour certains c'est tous les WE. Pas de raison de pénaliser spécifiquement ces personnes qui ont aussi le droit de jouer. Mais ça non plus, c'est pas essentiel.


LES AVANTAGES ET INCONVÉNIENTS :
R1- Ok. même si j'ai fait des remarques qui semblent vouloir aller contre, c'est pas le cas.
R2- Ok
R3- OK
R4- BOf bof. ça limite trop la concurence.
R5- Bof bof. je vois pas ce que viens faire le karma la dedans. et c'est tout le sel de la chose que les différents sorciers n'aient pas les mêmes intérêts de developpement de la créature.
R6- C'est pas certain. Et de toute manière, ça plafonnera un jour.
R7- Cf R5
R8- A voir pour la formule. même si en gros je m'en fous, il sera bien temps de corriger ensuite. lol
R9- Pas si le nombre de démon est égal au nombre de sorcier. ça ralenti leur croissance. pas leur puissance potentielle.
R10- OK
R11- Tout dépend du nombre.
R12- Ok
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Re: familier démon

Message par Gippel » 04 mars 2011 17:04

Sauf qu'avec un bouton "renvoyer médor" tant qu'on a pas le bon familier super fort on renvoie et on recommence. Et la solution pour éviter de se battre pour un seul démon passe à la trappe.

A moins de laisser le bouton renvoyer le familier mais en bloquant le temps entre deux lancers de familier à la durée qu'on est censé avoir le familier au minimum.
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Re: familier démon

Message par Taïtoune » 04 mars 2011 17:16

Super toutes ces remarques, la discussion avance !

Alors je vais reprendre point par point les commentaires de chacun.

Une remarque importante avant toute chose : attention, ce n'est pas parce qu'il y a autant de familier-démon que de sorciers qui utilisent le sort qu'on tombe forcément sur un système on chaque sorcier à son familier-démon attitré ! Ce n'est absolument pas le cas ! La rotation des familiers-démons entre les sorciers de même karma est forte, réelle et assurée.

P1 (kaamt)
Je tiens beaucoup à cette idée? Je pense qu'elle peut permettre la création de deux conseils des sorciers, regroupés par karma, ce qui peut être un bon moyen de favoriser la confiance entre les sorciers de même groupe, parfois des game play rapprochés (un familier-démon orienté pvp peut diverger d'un familier-démon orienté pvm, non ?), et peut-être permettre une plus grande coopération pour l'investissement et une meilleure coordination dans le choix des évolution des familier-démon d'un même pool.

P4 (Melfikin)
Ok, la formule est une proposition, pour donner une idée. Ce sont bien entendu les dév/admin qui auront le plaisir de concocter une formule tordue à souhait comme ils les aiment et de nous promettre une bouteille de champagne si on arrive à percer son secret... Je ne me fait aucune illusion là-dessus. D'ailleurs, l'ensemble de la proposition est dans ce sens : c'est une proposition. Je suis convaincu que même si on arrive (miracle !) à un consensus entre joueurs, sorciers ou non, nous n'avons aucun pouvoir de décision sur le devenir du sort de Familier-démon. Il faut que ce soit bien clair pour nous. Cette discussion est là tout-au-plus pour suggérer des adaptations possibles, bien évaluées et argumentées certes, mais "ILS" auront le derniers mots, et il n'y aura pas de vote à ce propos. (enfin, je pense, vu que c'est comme ça que le jeu fonctionne depuis le début, par nécessité et par choix je présume). Je voulais rappeler tout ça pour qu'il n'y ait pas de méprise quant à l'idée que je me fait de ce topic. Les sorciers ne sont pas en train de "se fabriquer en douce leur super familier-démon", pas d'inquiétude à avoir donc !

P5 (Gippel, Melfikin, La Flèche)
Alors, j'ai introduit l'idée de rendre "disponible" à l'invocation un familier-démon qui est attaché à un sorcier depuis plus de 60h pour introduire un peu de concurrence dans l'utilisation du sort entre les sorciers. En effet, un sorcier risque de perdre son familier-démon au bout de 60h à chaque fois qu'il active la dlt de ce dernier (proba R de rester avec son maître). Et bien, à chaque fois qu'un sorcier souhaite invoquer un familier-démon, il y a une chance pour qu'il fasse relancer le dé (avec la proba R de rester) à un familier-démon donné qui est déjà avec un maître depuis plus de 60h. Voilà tout. ça lui faire refaire un lancer de dé, comme s'il activait à nouveau sa dlt en cours.
Ça permet d'un part d'éviter un peu qu'un nouveau familier-démon soit systématiquement généré dans le pool si un nouveau sorcier lance le sort alors qu'il n'y a pas de familier "libre" dans le pool à ce moment-là. Il peut alors obtenir un familier-démon qui est dans le "temps additionnel" de l'invocation. S'ils sont tous dans le "temps réglementaire" (la durée mini de 60h) alors ok, là c'est sûr un nouveau familier-démon est généré, ce qui est normal.
D'autre part, tant qu'il y aura peu de sorcier, ça permet de forcer un peu la circulation des familiers-démons. Par exemple, s'il n'y a que deux sorciers attachés à un pool donné, il suffit que leurs invocations soient régulières et décalées de 30h environ l'une par rapport à l'autre pour que chaque sorcier tombe systématiquement sur le même familier-démon. Et bien là, un même familier-démon peut très bien changer de maître directement, sans repasser par le pool. Avec un plus grand nombre de sorcier utilisant le sort régulièrement, le problème ne se posera plus, mais on est encore loin de cette situation. Ce n'est donc pas inutile, il me semble.
Un familier-démon ne disparait pas s'il n'a pas été invoqué, mais seulement s'il y a plus de familier-démon dans le pool que de sorciers de karma correspondant qui ont utilisé le sort pendant un mois. Et puis, les familiers-démons disponibles ont tous la mêmes probabilité d'être sélectionné pour tenter une invocation, qu'ils soient libres dans le pool ou attachés en 'temps additionnel'.

P8 (Melfikin)
On peut éventuellement choisir de pouvoir adapter individuellement le RP associé à chaque démon, mais il faut dans ce cas accepter le fait que sa description soit "reset" à chaque retour dans le pool... pour permettre à chacun de s'approprier le familier-démon en question, quelle que soit le RP de ce sorcier.

P9 (Melfikin, Kara-Meldur)
Alors si, il y a un peu de concurrence entre les sorciers de même karma dans l'utilisation du familier-démon. Un sorcier, en invoquant un familier-démon, peut en arriver à réduire la période de 'temps additionnel' (au delà des 60h mini donc) dont un autre sorcier peut bénéficier à ce moment-là, en lui volant son familier-démon (P6 probabilité de trahison). Ce sort est donc le seul sort à l'heure actuelle dont l'utilisation par un sorcier à un endroit donné des souterrains peut gêner l'utilisation par un autre sorcier à l'autre bout des souterrains. La gène est pas énorme, certes (petite proba de lui faire relancer un dés, et seulement dans le 'temps additionnel'), mais le bonus associé n'est pas énorme non plus. 50% en bonus à la première activation de dlt dans le temps additionnel, donc le bonus devient 25% dès la deuxième dlt, puis 12.25% à la troisième dlt, etc. Le cout de lancement du sort est bien plus élevé quand on le lance avec des runes (coût des 5 runes, malus au lancement de 40% de la compétence), comme c'est le cas pour tous les sorts. Mais dans ce cas, ça crée un désavantage, puisque l'utilisation du sort est (un peu) concurrentielle. En bref, il est plus facile et moins coûteux de réduire le 'temps additionnel' dont peuvent bénéficier les autres sorciers si on a mémorisé le sort que si on ne l'a pas mémorisé. Voilà pour l'explication de ce petit bonus au lancement runique, en espérant avoir été clair.

P10 (kaamt)
Bon, je le redis, il n'y aura JAMAIS chacun son familier-démon. Ils circulent entre les sorciers d'un même pool relativement souvent. PAr contre, comme le dit Gippel, il faut qu'il y ait au moins autant de familier-démon dans le pool que de sorciers qui utilisent régulièrement le sort, pour permettre d'être sûr "d'obtenir quelque chose" comme on dit.

P11 (Gippel, Melfikin)
Alors, oui, je ne savais pas quels étaient les sorts 'de base' du familier-démon, et ceux qu'il a mémorisés par la suite grâce aux investissements des sorciers. Là encore, les admin/dev devraient nous concocter quelques surprises, ça me semble inévitable :roll: .
Il faut qu'il ait cependant un minimum de sort à sa naissance dans le pool, tirés aléatoirement ou non, de toute façon, on ne va pas pousser le vice jusqu'à choisir les sorts qu'on veut voir dans la boite-à-malice du familier-démon, hein ?
Cela dit, le seul qui me semble indispensable pour compenser le fait de ne pas pouvoir avoir de familier mineur est le sort bip². C'est en effet le sort le plus important pour les déplacements dans le souterrains et le fait de pouvoir tomber sur un familier-démon ne le connaissant en cas de besoin peut être très pénalisant. Bien sûr quand on invoque un familier mineur magique, on n'est pas sûr qu'il connaisse automatiquement le sort bip². Mais un familier mineur, magique ou non, au moins on le conserve pour soi ! On peut donc lui faire apprendre bip² et le garder tant qu'on reste en vie. Or le familier-démon qui retourne dans le pool, on doit le réinvoquer régulièrement pour pouvoir bénéficier de son bip². Il me semble donc juste qu'il ait bip² à sa naissance.
Pour le choix du reste des sorts, je ne vais pas trop m'étendre sur le sujet : c'est un point essentiel où je pense que les joueurs que nous sommes ne doivent pas avoir leur mot à dire (bien d'accord avec toi Melfi). L'idée de rendre la sélection de ces sort aléatoire est cependant une bonne idée. A voir.
(PS : Melfikin, pourrais-tu m'envoyer par MP la liste des sorts que Kiga connaissaient à sa naissance stp ? Merci d'avance !)

P12 (kaamt)
Bien vu, si le maitre meurt, le familier-démon revient dans le pool sans subir de perte.

P13 (Melfikin, kaamt)
===================
edit : au temps pour moi les gars, c'était clair dans ma tête, mais ça ne l'était pas dans le texte. J'ai corrigé en précisant que la non-activation de la dlt du familier-démon provoque le retour de ce dernier dans le pool, UNIQUEMENT pendant le temps additionnel, et ce pour éviter qu'un sorcier ne 'bloque' un familier-démon en évitant de lancer le dé de tentative de fuite (à chaque dlt après 60h de détention). mea culpa. Je laisse les explications ci-dessous pour être certain d'être clair sur la question.
===================
Alors, attention, tu perds le familier-démon si tu n'actives pas sa dlt pendant 24h SEULEMENT si tu le possède depuis plus de 60h ! Tout ce que tu risques d'éventuellement perdre, c'est le temps additionnel. Pourquoi ? Et bien en fait, tu ne peux perdre le familier-démon que pendant le période de temps additionnel. Or tu ne risques de le perdre QUE lorsque tu actives ses dlt : la nouvelle proba R qu'il a de rester avec son maître est alors calculée et un dé est lancé à ce moment-là. Dès lors, il serait possible de "priver" les autres sorciers du pool d'un familier-démon que tu adores particulièrement tout simplement en n'activant pas ses dlt après 60h de détention. Il n'y a donc aucun risque de le voir retourner dans le pool. Aussi, j'ai pensé à mettre cette limite en place, pour interdire ce type de dérive. Le sorcier tordu peut toujours attendre 23heures et 59minutes avant d'activer chaque dlt, mais il y perd beaucoup et au final, le familier-démon en question finira toujours pas retourner dans le pool... Cette limite n'est donc là que pour éviter qu'un sorcier ne 'bloque' volontairement ou non un familier-démon donné . Elle n'est absolument pas là pour pénaliser le joueur.

Pour les autres remarques, en vrac :

- Je ne suis pas pour laisser le familier-démon errer à la mort de son maître : ça peut le pousser à subir un malus de mort (pertes diverses) qui va être subi par tous les sorciers du pool et ce n'est pas ni justifié ni intéressant à mon avis.

- Concernant la durée de possession du familier-démon, comprise en moyenne entre 5 et 9 dlt, elle me semblait correcte, mais on peut aussi envisager de la rallonger de quelques dlt. Les admin/dev auront le dernier mot la-dessus quoi qu'il advienne alors c'est davantage une durée indicative. Par ailleurs, l'écart de niveau est déjà pris en compte dans la probabilité R de rester plus longtemps (temps additionnel) pour un familier-démon. Un familier-démon de bas niveau va donc rester plus longtemps en jeu au près de son maître, surtout si ce dernier a un niveau élevé.

- n familiers-démons pour n sorciers, ce n'est pas too much, c'est le minimum pour garantir P2, comm etu le dis Gippel. Et même si le nombre de sorcier est stable, on n'aura JAMAIS la situation "chacun son familier" Kara. Les familiers tournent entre les sorciers, c'est inévitable avec ce système.

- L'investissement est réparti sur chaque familier-démon. Mais la moyenne sera toujours la-même : un sorcier investissant pour un démon. Si le nombre de démon augmente, alors c'est que le nombre de sorciers utilisant le sort augmente aussi ! Et donc le nombre d'investisseurs potentiels. La multiplication des familiers-démons ne divise donc absolument pas l'investissement, ce dernier étant proportionnel au nombre de familier-démon. L'investissement ne va pas être nul si les sorciers arrivent à s'entendre par pool, c'est certain !

- Le niveau des familier-démon va aller en augmentant. S'il sont très puissants un jour, ça va attirer de nouveaux sorciers, ce qui entraînera alors l'apparition de nouveaux familier-démons noob, diluant ainsi un peu la puissance des familiers-démons les plus vieux. En fait, on aura pas vraiment une grande progression du niveau des familiers du pool, puis une grosse baisse avec l'aparition de nouveaux sorciers. On va fonctionner dans une sorte d'équilibre ou la croissance des familier-démon va entraîner l'arrivée AU FUR ET A MESURE de nouveaux sorciers. Si on a une arrivée massive de sorcier un jour (totalement improbable mais bon, la diminition de la proba d'avoir un bon familier-démon pourrait être si faible que certains sorciers changent d'avis et décident de quitter cette voie (et Delain ? :eek: ), alors le système de vidange du pool va retirer les familiers-démons de plus bas niveau en excédent et le système retournera naturellement à l'équilibre.

- Je pense que même groupés par karma, les sorciers n'auront toujours pas exactement les mêmes envie pour 'évolution des familiers-démons. Le problème de la coordination pourrait être un peu réduit, mais je pense qu'il est loin de disparaître.

- C'est vrai qu'il y a un problème non résolu : la croissance infinie des familiers-démons. En effet, comme le fait remarquer kaamt très justement :tongue2: , le raisonnement sur la dilution du niveau des gros familiers-démons par l'arrivée de nouveaux sorciers et donc la génération de nouveaux familiers-démons noobs dans le pool n'est plus valable à long terme, puisqu'on n'a pas un nombre de nouveaux sorciers infini. Cela dit, dans le cas extrême où tous les personnages de Delain deviennent sorciers (attirés tous autant qu'ils sont par la super puissance des familiers-démons vieux de plus de trois siècles) alors la super puissance de ces familiers-démons ne sera plus un problème étant donné que tout le monde y aura accès... cqfd. :lol:



Encore une fois, je ne fais pas de la longueur pour faire de la longueur mais pour essayer d'être le plus clair possible, ce qui n'est pas toujours évident. Mais je pardon quand même pour la longueur... :bigsmile:
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Re: familier démon

Message par Melfikin » 04 mars 2011 22:40

Taïtoune a écrit :(PS : Melfikin, pourrais-tu m'envoyer par MP la liste des sorts que Kiga connaissaient à sa naissance stp ? Merci d'avance !)
Fait IG, mais je donnerais quand même l'info qu'au départ, Kirga ne connaissait aucun sort... Je rappelle aussi qu'il était "inhabituellement équilibré" pour un familier, ce qui rend le rythme de son évolution plus lent.
Taïtoune a écrit :Je ne suis pas pour laisser le familier-démon errer à la mort de son maître : ça peut le pousser à subir un malus de mort (pertes diverses) qui va être subi par tous les sorciers du pool et ce n'est pas ni justifié ni intéressant à mon avis.
C'est le cas aujourd'hui, je trouve ça plutôt marrant, soit un sorcier doit le rappeler, soit le reste du groupe doit "faire en sorte de le laisser en vie" en attendant :tongue2:
Taïtoune a écrit :Concernant la durée de possession du familier-démon, comprise en moyenne entre 5 et 9 dlt, elle me semblait correcte, mais on peut aussi envisager de la rallonger de quelques dlt.
A voir, ça oblige le sorcier à griller une DLT ~toutes les 7 DLT : ça fait beaucoup mais c'est la garantie d'avoir toujours un familier.
Taïtoune a écrit :Je pense que même groupés par karma, les sorciers n'auront toujours pas exactement les mêmes envie pour 'évolution des familiers-démons. Le problème de la coordination pourrait être un peu réduit, mais je pense qu'il est loin de disparaître.
Oui, y'a le problème RP de pas vouloir gonfler un familier qu'un ennemi pourrait utiliser, mais y'a le problème "des joueurs derrière" où il faudra bien un peu de souplesse de chacun.
--> Au passage, ça ralenti aussi le rythme de progression dans le temps des familiers.
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Re: familier démon

Message par kaamt » 07 mars 2011 16:12

Taïtoune a écrit : Une remarque importante avant toute chose : attention, ce n'est pas parce qu'il y a autant de familier-démon que de sorciers qui utilisent le sort qu'on tombe forcément sur un système on chaque sorcier à son familier-démon attitré ! Ce n'est absolument pas le cas ! La rotation des familiers-démons entre les sorciers de même karma est forte, réelle et assurée.
On arrive vite à une situation d'équilibre où chacun a son familier, et le garde la durée maximale. il ne risque pas de prendre celui du voisin.

Et pour la P1, vous gérez comment les sorciers APK? En terme de coopération, je pense que ce serait pas la joie. A la limite, créer des groupes des sorciers: 7 sorciers mini se partagent un pool privé de familiers démons. ça rajoute une couche de complexité supplémentaire.
Dernière modification par kaamt le 07 mars 2011 16:17, modifié 1 fois.
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Re: familier démon

Message par Bleda » 07 mars 2011 16:16

Taïtoune a écrit :chaque sorcier à son familier-démon attitré
kaamt a écrit :chacun a son familier
Tu noteras le "attitré" qui fait une grosse différence au final. Tu n'investis pas que pour toi, mais pour les autres aussi, en espérant qu'ils en fassent autant sur les familiers que tu obtiendras.

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Re: familier démon

Message par kaamt » 07 mars 2011 16:24

je crois qu'arrivé au point d'équilibre, la différence entre familier ou familié attitré, certains s'arrangeront pour qu'il n'y en ait pas justement.

Mettre quelques batons empêchant de choisir le familier que l'on invoque ne peut pas faire de mal.

Oui, je ne fais aucune confiance aux joueurs. :tongue2:
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Re: familier démon

Message par Bleda » 07 mars 2011 16:53

kaamt a écrit :je crois qu'arrivé au point d'équilibre, la différence entre familier ou familié attitré, certains s'arrangeront pour qu'il n'y en ait pas justement.
Le familier étant choisi aléatoirement, la différence est assurée dès lors qu'il y a deux familiers dans le pool.

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Re: familier démon

Message par Taïtoune » 07 mars 2011 17:05

Une petite réponse sur les deux point évoqués :

- N familier-démon pour N sorciers qui utilisent régulièrement le sort, c'est nécessaire pour permettre à tout sorcier d'avoir l'assurance "d'obtenir quelque chose", ce qui me semble essentiel. Ok, ça c'est clair.
MAIS, le système est fait pour qu'on ne tombe pas sur la situation où "chaque sorcier a son propre familier-démon". Pourquoi ?
Si un ou plusieurs sorciers n'utilisent pas en permanence le sort, mais disons de temps en temps, alors ils prendront un familier-démon de temps en temps, donc rarement le même, et les autres sorciers se retrouveront donc à devoir invoquer un autre familier-démon du pool que celui qu'ils avaient auparavant, qu'il utilisent le sort en continu ou non.
Dans le cas extrême où TOUS les sorciers utilisent le sort en CONTINU, c'est-à-dire que dès qu'ils n'ont plus de familier-démon, ils en réinvoquent un. C'est la seule façon de jouer qui pourrait permettre éventuellement d'avoir plus de chance de retomber sur le même familier-démon qu'au coup précédent. On va voir qu'il y a toujours relativement peu de chance de retomber sur le même, et que par conséquent on n'aura JAMAIS la situation 'chacun son familier-démon' même à l'équilibre.
A vrai dire, il ne peut pas y avoir d'équilibre. Pour qu'il y ait équilibre, et que chaque sorcier conserve son familier-démon, il faut que lorsqu'il invoque un familier-démon, le seul qui soit disponible à ce moment-là soit celui-qu'il avait juste avant. Chaque sorcier doit donc invoquer un familier dès qu'il n'en a plus (sinon, la chance pour qu'un autre sorcier le lui prenne est trop forte). Et il faut en plus que cette invocation se fasse à un moment où aucun autre familier démon n'est disponible, donc il faut qu'il soient tous invoqués depuis moins de 60h. Sinon, au moment de l'invocation il peut très bien prendre un autre familier-démon du pool ou bien un familier-démon qui est depuis plus de 60h avec un maître. Si on envisage en moyenne 24h de temps additionnel, s'il y a plus de 3 sorciers qui utilisent régulièrement le sort, il ne peut pas y avoir un tel équilibre puisqu'à chaque invocation, il y aura nécessairement au moins deux familier-démon disponible (un dans le pool et un dans le temps additionnel).
De plus, la durée de détention additionnelle est variable (la probabilité R de rester varie selon le sorcier et le familier-démon invoqué + aléatoire lié au jet de dé à chaque dlt). Les cycles d'invocation ne pourront donc JAMAIS être "synchronisé en décalé", qui est la condition sine qua non à l'existence d'un équilibre où chaque sorcier conserve le même familier-démon.
Les deux conditions, (1) durée additionnelle variable et (2) pouvoir voler le familier-démon d'un autre sorcier pendant ce temps additionnel, font qu'un sorcier ne pourra pas retomber sur le même familier-démon à chaque fois.

En résumé il y aura nécessairement plusieurs familier-démon disponible à chaque invocation d'un même sorcier, et ce ne seront pas les mêmes à chaque fois. Comme la probabilité d'en sélectionner un pour l'invocation est égale pour chaque familier-démon disponible (un familier-démon en temps additionnel chez un autre sorcier aura un jet de dés en plus mais ça ne change pas grand chose), il ne tombera pas sur le même à chaque fois.


- La séparation par karma des deux pools : ok, ça ne permet de pas gérer les APK, mais comme tu dis, la coordination ne sera jamais parfaite, c'est bien ça qui est intéressant. Cependant, la prise en compte du karma me semble la plus pertinente. Il existe des sorts de soins ou de dégâts qui prennent en compte le signe du karma pour le choix des cibles il me semble... L'idée est tout simplement de regrouper les persos en deux groupes distincts avec des gameplay/roleplay différents pour rendre la coordination plus naturelle mais sans la supprimer pour autant.
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