familier démon

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magicbaleine
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Re: familier démon

Message par magicbaleine » 14 févr. 2011 21:55

Chance de transformer son propre fam en fam-démon ?

Le temps d'un sort, X DLT, et peu importe le reste des critères du coup (PA, nb de sorciers, etc...)
ça marche, hop un fam-garou car le sien s'est transformé temporairement. Il revient ensuite à son état normal après la fin de la "transe".
ça ne marche pas, on garde alors son fam.


voir ensuite l'équilibrage selon ce qui doit se faire: si on veut éviter une prolifération, alors on limite à un nb max de fams-garous simultannés, ou bien stats de réussite. On peut transformer son propre fam (ou invoquer directement un fam démon bien sûr) pour avoir un fam-démon pré-généré qui évolue en PX comme actuellement.
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Re: familier démon

Message par Kara-meldur » 14 févr. 2011 23:38

En tant que non-sorcier, je reste sur le démon unique qui laisse son image quand il est invoqué par un autre sorcier, image conforme qui ne grandit pas et qui dure un temps limité (fixe ou dépendant du lanceur), le démon, lui, resterait au moins 24h avant de pouvoir être convoqué par un autre sorcier. Ca me semble suffisamment puissant pour justifier le fait de ne pas pouvoir bénéficier d'un familier classique (à moins de ne plus invoquer le démon bien sûr). Ca me semble être la retouche la plus conforme à l'esprit initial du démon partagé par tous les sorciers, chaque rune investie est retrouvée.
Le pool de démons à taille variable me semble être une variante du familier majeur, si les démons finissent par disparaître aucun intérêt d'investir dedans, si au final c'est chacun son démon autant le coder dès le départ ca sera moins compliqué.
Le pool fixe ne fait que reculer l'échéance du moment où il ne suffira plus tout comme maintenant.
Et enfin je ne vois pas pourquoi un bonus serait donné aux lanceurs à partir de runes (pourquoi sur ce sort et pas sur les autres).

Par contre, on peut envisager un pool fixe de 3 démons, un "méchant", un "gentil" et un "neutre", sachant qu'un gentil sorcier ne peut invoquer que le "gentil" ou le "neutre" et que le méchant sorcier ne peut lui invoquer que le "méchant" ou le "neutre", un sorcier neutre ne pourrait invoquer que le "neutre" (la neutralité quand on a le niveau d'être sorcier, ca doit pas être courant) qui laisseraient leurs images conformement à mon idée première, ce qui apporterait une petite diversité et une possibilité de concertation entre aventuriers ayant les mêmes buts sur l'évolution de "leur" démon.
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Re: familier démon

Message par Melfikin » 15 févr. 2011 12:21

+ 1 pour Kara-meldur, je partage ta vision de ce sort.

Nouvelle idée de magicbaleine, à creuser, des questions me viennent :
* Si on n'a pas de familier mineur, qu'est-ce qu'il se passe ? On invoque Kirga ? Si un autre sorcier invoque Kirga, on le perd ? [du coup, on n'a pas complètement résolu ce point]
* Si on a un familier mineur "qui se transforme", quelles sont ses carac ? Celles à l'instant T de Kirga ?
* Est-ce que Kirga (au sens : un familier partagé qui évolue) existe encore dans cette idée ?
* Ta dernière ligne : "avoir un fam-démon pré-généré qui évolue en PX comme actuellement" est un peu l'inverse du familier-garou qui se transforme juste pour un temps donné, non ?

Sinon, j'aime bien, mais faut approfondir.
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Re: familier démon

Message par Taïtoune » 15 févr. 2011 16:11

Magicbaleine : je ne suis pas certain d'avoir bien compris l'idée du fam =-garou. J'ai l'impression que tu proposes cette idée par rapport au problème des sorciers qui ont déjà un familier. Transformer son propre familier en fam-garou permet donc de conserver son familier mineur tout en étant capable d'invoquer le familier démon. Est-ce bien ça ?
Quelle que soit la solution retenue (pool ou image), on pourrait donc conserver son familier mineur en considérant qu'il se transforme en familier démon si on l'invoque, ou bien qu'on invoque tout simplement un familier démon si on ne possède pas de familier mineur.

Kara-meldur a écrit :En tant que non-sorcier, je reste sur le démon unique qui laisse son image quand il est invoqué par un autre sorcier, image conforme qui ne grandit pas et qui dure un temps limité (fixe ou dépendant du lanceur),
Kara-meldur a écrit : le démon, lui, resterait au moins 24h avant de pouvoir être convoqué par un autre sorcier.
ça pose problème, puisqu'un sorcier peut invoquer le démon familier toutes les 24h, et ainsi s'arranger pour en priver les autres. Et même si on fixe une durée mini entre deux invocations par un même sorcier, on peut toujours imaginer que deux sorciers se coordonnent pour faire la même chose une fois sur deux. Ou bien trois sorciers. Bref, le démon peut partir à tout moment mais son image (même sorts, même utilité mais pas d'évolution) reste un temps minimum.
Kara-meldur a écrit : Ca me semble suffisamment puissant pour justifier le fait de ne pas pouvoir bénéficier d'un familier classique (à moins de ne plus invoquer le démon bien sûr). Ca me semble être la retouche la plus conforme à l'esprit initial du démon partagé par tous les sorciers, chaque rune investie est retrouvée.
Je suis d'accord avec toi sur ces deux points. Pour relativiser le premier point, on peut imaginer un familier démon qui connait le sort bip² de façon innée, réduisant le désavantage de ne pas avoir accès à un familier mineur magique.
Kara-meldur a écrit : Le pool de démons à taille variable me semble être une variante du familier majeur, si les démons finissent par disparaître aucun intérêt d'investir dedans, si au final c'est chacun son démon autant le coder dès le départ ca sera moins compliqué.
Non, les démons ne sont pas amenés à disparaître. Si les sorciers invoquent régulièrement un familier démon, alors tous seront activés régulièrement, puisqu'il y a une probabilité de tomber sur n'importe quel familier démon du pool. Si vraiment il y a un jour 30 sorciers qui invoquent un familier démon, et qu'ensuite ils ne sont que 5 à l'utiliser régulièrement, il y en a qui risquent de disparaître bien sûr. Mais c'est un cas extrême qui est très improbable. Il devrait y avoir autant de familiers démons que d'utilisations qui en sont faites par les sorciers, ni plus ni moins.
Et ça ne correspond pas du tout à "chacun son familier démon" puisqu'on ne sait jamais sur quel familier on va tomber lors de l'invocation ! C'est tout l'avantage du pool de familier. L'intérêt d'investir dedans est donc bel et bien limité, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose car sa évite sa trop rapide progression (progression imaginée sans limite à l'heure actuelle).
A terme, quand les familiers du pool deviendront plus puissants du fait de leur évolution, la voie du sorcier pourrait attirer de nouveaux adeptes, augmentant la taille du pool d'autant de familiers démons novices et inexpérimentés, diluant l'avantage des familiers démons les plus expérimentés, sans pour autant les faire disparaître.
Kara-meldur a écrit : Et enfin je ne vois pas pourquoi un bonus serait donné aux lanceurs à partir de runes (pourquoi sur ce sort et pas sur les autres).
Et ben pourquoi pas ??? ^^
Pus sérieusement, c'est le seul sort dont l'utilisation risque de mettre en compétition les utilisateurs du sort. Quand tu lances BSK, tu ne gènes aucun enchanteur runique des souterrains.
Le fait que ce ne soit pas fait sur les autres sorts n'est pas un argument en soi.
Kara-meldur a écrit : Par contre, on peut envisager un pool fixe de 3 démons, un "méchant", un "gentil" et un "neutre", sachant qu'un gentil sorcier ne peut invoquer que le "gentil" ou le "neutre" et que le méchant sorcier ne peut lui invoquer que le "méchant" ou le "neutre", un sorcier neutre ne pourrait invoquer que le "neutre" (la neutralité quand on a le niveau d'être sorcier, ca doit pas être courant) qui laisseraient leurs images conformement à mon idée première, ce qui apporterait une petite diversité et une possibilité de concertation entre aventuriers ayant les mêmes buts sur l'évolution de "leur" démon.
C'est une idée excellente ! Qui pourrait très bien coller au pool de familier. Certains familiers ont des karma positifs, d'autres ont des karmas négatifs. Et un sorcier a de plus grandes chances de tomber sur un familier démon qui a un karma proche du sien, pour des questions d'affinités évidentes. ^^
On aurait ainsi naturellement des familiers démons orientés karma positifs par les 'gentils' sorciers, et des familiers démons orientés "karma négatif" par les 'méchants' sorciers. Sans pour autant parler de MK et de PK, on peut très bien imaginer des RP différents entre des familiers démons qui évoluent différemment (car les game play des karmas positifs et négatifs ne sont pas totalement les mêmes...).
Et pourquoi ne pas carrément faire DEUX POOLS de familiers démons, l'un karma positif et l'autre karma négatif. Les deux pools seraient alors bien cloisonnés, permettant une meilleure concertation des sorciers sur l'évolution de leurs familiers démons en fonction de leur karma ! ça sent le RP qui pointe le bout de son nez ça... :tongue2: Un karma d'un certain signe n'aurait alors pas la possibilité d'influer ni même de connaitre les évolutions des familiers démons de karma opposé.
Avantage supplémentaire : si on rapproche les sorciers en deux groupes par affinité de karma, on peut imaginer que ça va vraiment inciter à la coopération entre les sorciers de même karma (dans le même 'camp') et donc limiter l'utilisation compétitive voire abusive du familier démon (par ex : chercher à l'invoquer sans cesse pour en priver les autres sorciers...). J'ai l'impression qu'il y a vraiment à y gagner avec cette nouvelle proposition de Karma-meldur...
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Re: familier démon

Message par Gippel » 15 févr. 2011 17:50

L'histoire des familiers mineurs transformés ça vient de me donner une idée qui serait un complément du pool : on peut soit invoquer un familier du pool, à l'état initial il n'y aurait pour l'instant que Kirga dans le pool, soit invoquer un nouveau démon. Pour invoquer un nouveau démon il faut accomplir le rituel d'invocation de démon et avoir un "réceptacle" dans lequel incarner le démon. Le mot est entre guillemets parce que dans mon idée ce serait le corps d'un familier mineur. Ainsi pour créer un nouveau démon dans le pool, le sorcier doit invoquer un démon dans son familier mineur.

Si on admet que le familier démon nouvellement créé est niveau 1 avec des caractéristiques purement démoniaques, il est alors préférable d'invoquer le démon dans un "réceptacle" niveau 1. Si on imagine au contraire conserver un peu des traits du familier mineur transformé de manière aléatoire et peut être proportionnelle au niveau du familier transformé, on aurait alors des familier démons différents les uns des autres puisque dépendant des familiers qui les auront accueillis dans leur corps. Bien sur pour équilibrer si le "réceptacle" est de niveau supérieur à 1 devrait avoir déjà quelques niveaux de passés, qui serait fonction de la part de "réceptacle" restant dans le familier démon. (Dans mon esprit inférieur ou égal à la quantité d'améliorations conservée pour que cela puisse être intéressant de transformé un familier mineur qui a déjà quelques niveaux)

Après ce qui semble gêner le plus dans cette idée c'est que invoquer un familier du pool ou créer un nouveau familier dans le pool à partir d'un familier mineur c'est loin d'être pareil, et ça s'utilise pas tellement de la même façon (dans le premier cas on est la cible dans le deuxième cas c'est notre familier, à moins qu'on puisse en se ciblant soi-même influer sur le familier du perso ciblé). Au delà de ça les effets du sort en fonction de la situation sont très différents. Du coup c'est en fait quasiment deux sorts différents. Faire 2 sorts réservés pour le sorcier ?
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Re: familier démon

Message par Bleda » 15 févr. 2011 18:03

Gippel a écrit :L'histoire des familiers mineurs transformés ça vient de me donner une idée qui serait un complément du pool : on peut soit invoquer un familier du pool, à l'état initial il n'y aurait pour l'instant que Kirga dans le pool, soit invoquer un nouveau démon. Pour invoquer un nouveau démon il faut accomplir le rituel d'invocation de démon et avoir un "réceptacle" dans lequel incarner le démon. Le mot est entre guillemets parce que dans mon idée ce serait le corps d'un familier mineur. Ainsi pour créer un nouveau démon dans le pool, le sorcier doit invoquer un démon dans son familier mineur.

Si on admet que le familier démon nouvellement créé est niveau 1 avec des caractéristiques purement démoniaques, il est alors préférable d'invoquer le démon dans un "réceptacle" niveau 1. Si on imagine au contraire conserver un peu des traits du familier mineur transformé de manière aléatoire et peut être proportionnelle au niveau du familier transformé, on aurait alors des familier démons différents les uns des autres puisque dépendant des familiers qui les auront accueillis dans leur corps. Bien sur pour équilibrer si le "réceptacle" est de niveau supérieur à 1 devrait avoir déjà quelques niveaux de passés, qui serait fonction de la part de "réceptacle" restant dans le familier démon. (Dans mon esprit inférieur ou égal à la quantité d'améliorations conservée pour que cela puisse être intéressant de transformé un familier mineur qui a déjà quelques niveaux)

Après ce qui semble gêner le plus dans cette idée c'est que invoquer un familier du pool ou créer un nouveau familier dans le pool à partir d'un familier mineur c'est loin d'être pareil, et ça s'utilise pas tellement de la même façon (dans le premier cas on est la cible dans le deuxième cas c'est notre familier, à moins qu'on puisse en se ciblant soi-même influer sur le familier du perso ciblé). Au delà de ça les effets du sort en fonction de la situation sont très différents. Du coup c'est en fait quasiment deux sorts différents. Faire 2 sorts réservés pour le sorcier ?
J'aime bien l'idée, mais ça veut dire que le sort échoue si le sorcier n'a pas de familier mineur quand aucun démon du pool n'est disponible, et qu'il échoue si le sorcier a un familier mineur quand un démon du pool est disponible (le cas actuellement). Faudrait donc que le lanceur sache à l'avance s'il doit invoquer un démon du pool ou en créer un nouveau. Et s'il a le choix, il préférera certainement invoquer un démon du pool déjà puissant plutôt qu'invoquer un familier mineur pour y loger un démon débutant.

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Re: familier démon

Message par Kara-meldur » 15 févr. 2011 19:06

Taïtoune a écrit :
Kara-meldur a écrit : le démon, lui, resterait au moins 24h avant de pouvoir être convoqué par un autre sorcier.
ça pose problème, puisqu'un sorcier peut invoquer le démon familier toutes les 24h, et ainsi s'arranger pour en priver les autres. Et même si on fixe une durée mini entre deux invocations par un même sorcier, on peut toujours imaginer que deux sorciers se coordonnent pour faire la même chose une fois sur deux. Ou bien trois sorciers. Bref, le démon peut partir à tout moment mais son image (même sorts, même utilité mais pas d'évolution) reste un temps minimum.
dans mon esprit, tant que tu possèdes le démon ou une image tu ne peux plus l'invoquer et j'ai dit que l'image restait un "certain" temps à définir.
Taïtoune a écrit :
Kara-meldur a écrit : Et enfin je ne vois pas pourquoi un bonus serait donné aux lanceurs à partir de runes (pourquoi sur ce sort et pas sur les autres).
Et ben pourquoi pas ??? ^^
Pus sérieusement, c'est le seul sort dont l'utilisation risque de mettre en compétition les utilisateurs du sort. Quand tu lances BSK, tu ne gènes aucun enchanteur runique des souterrains.
Le fait que ce ne soit pas fait sur les autres sorts n'est pas un argument en soi.
Et pour moi la concurrence n'est pas un argument non plus, ca fait partie du "jeu", le sort doit être le même pour chacun des sorciers, j'y vois un privilège non justifié
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Re: familier démon

Message par magicbaleine » 15 févr. 2011 21:31

Melfikin a écrit :+ 1 pour Kara-meldur, je partage ta vision de ce sort.

Nouvelle idée de magicbaleine, à creuser, des questions me viennent :
* Si on n'a pas de familier mineur, qu'est-ce qu'il se passe ? On invoque Kirga ? Si un autre sorcier invoque Kirga, on le perd ? [du coup, on n'a pas complètement résolu ce point]
* Si on a un familier mineur "qui se transforme", quelles sont ses carac ? Celles à l'instant T de Kirga ?
* Est-ce que Kirga (au sens : un familier partagé qui évolue) existe encore dans cette idée ?
* Ta dernière ligne : "avoir un fam-démon pré-généré qui évolue en PX comme actuellement" est un peu l'inverse du familier-garou qui se transforme juste pour un temps donné, non ?

Sinon, j'aime bien, mais faut approfondir.
J'essaye une piste, oui, comme apparemment les autres idées ne semblaient pas utilisables en l'état si j'ai bien compris ce que dit Bleda ?

On a le souci effectivement des magos ayant un fam dont ils veulent garder l'usage.
ça peut se combiner avec le fam-démon qui est invoqué de manière temporaire, si on peut ainsi le "ranger" si on arrive à invoquer le démon, je supppose? Ou bien de "transformer" son propre fam en une version plus forte, la version "garou" qui ne reste que temporairement. On ne range ainsi pas le fam ailleurs, c'est toujours lui, mais il est "effacé" par la version garou pendant X DLT. Ou boosté par des bonus si c'est plus facile de coder ainsi?

Pour le souci de choisir à l'invocation, relevé par Bleda, peut-être mettre alors que ce fam soit automatiquement de level minimum X, dans le cas où on en invoque un "tout neuf" ? Puisqu'il reste temporairement. Ou bien des stats, comme le lancer de fam à ADD: 5% de chances d'avoir un méga-fam, 10 % un fam juste puissant, 50% de chances d'avoir invoqué un fam-garou moyen, etc...


Sinon proposez vous aussi d'autres pistes pour ouvrir et élargir les idées, on va trouver la perle à force. ;)
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Re: familier démon

Message par Melfikin » 16 févr. 2011 11:12

Taïtoune a écrit :L'intérêt d'investir dedans est donc bel et bien limité, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose car sa évite sa trop rapide progression (progression imaginée sans limite à l'heure actuelle).
Je crois que tu viens de mettre les mots sur le petit truc qui me gêne dans toutes tes propositions. Pour moi, ce familier démon permettait JUSTEMENT de pouvoir investir dedans. La seul vrai différence avec un familier mineur est là : l'investissement n'est pas perdu.
Sinon, ce serait juste un sort "familier majeur" qui invoque un plus gros familier et puis c'est tout.

Et, comme je l'ai déjà dit, la fameuse "progressions sans limite" est vrai, par contre "trop rapide" est faux, je ne vois pas comment on "accélère" la progression de Kirga par rapport à d'autres familiers (Kirga a autour de lui des "petits frères" qui ont largement 15 niveaux de plus que lui, et ceux-ci autant parmi ses amis que ses ennemis...).

Pour revenir sur l'idée de l'image, et le fait que ça ne résoudrait pas le problème de "partage" puisque 1 ou plusieurs sorciers peuvent se l'accaparer :
En fait, si, ça répond à cette problématique : le "petit" sorcier (ou le sorcier malchanceux), invoquera Kirga, puis se le fait piquer direct MAIS il reste une image du démon, donc il n'a pas tout perdu au change....

D'un autre côté, je prend mon exemple :
* On est en phase "active" (besoin d'utiliser mes PA à des trucs utiles...)
* J'ai Kirga, je suis content
* Un autre sorcier me pique Kirga
--> Aujourd'hui, je me dis "Mince, tant pis, je vais perdre une DLT mais je vais le récupérer (c'est le pbl du petit jeu qui peut durer longtemps
--> Avec l'image, je (pourrais) me dire : tant pis, j'ai l'image qui continue à me filer un coup de main, on verra plus tard pour récupérer Kirga. Et puis, les autres vont peut-être bien s'en occuper en attendant
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Re: familier démon

Message par Gippel » 16 févr. 2011 13:42

Pour la progression "trop rapide" je suppose que c'est en comparaison avec les personnages qui eux aussi ont une évolution sans limite.

Le personnage évolue sans limite mais a besoin d'utiliser ses PAs pour se déplacer et autres actions ne rapportant pas d'XP.
Le familier (de manière générale) progresse plus vite qu'un personnage parce que ses déplacements sont automatiques et ses PAs ne sont utilisés que pour des actions rapportant de l'XP.
Si ce familier est mineur, sa progression plus rapide que celle du personnage est compensée par une limite : le familier meurt et c'est fini, on repart de 0. Et ce familier est moins à l'abri qu'un personnage dans le cas d'une pile d'adversaire supérieure à 6, parce qu'il ne subit pas de locks de combat et peut avoir un nombre infini d'assaillants simultanément.

Kirga s'il est lui aussi soumis à l'absence de locks reste néanmoins un familier avec une progression normale (en terme de vitesse) pour un familier, mais il a aussi l'avantage de ne pas perdre sa progression. Aucun des avantages n'est scandaleux en soi, mais le cumul des deux peut en effet choquer certains. Comme tu as du le remarquer, tu joues sans tenter de le protéger puisqu'il ne perd pas sa protection, alors qu'un familier mineur du niveau de Kirga, en général on y fait attention.
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Re: familier démon

Message par Namila » 16 févr. 2011 13:59

Y a des idées super et très créatives :)
Cependant un truc me chiffonne : Kirga aura vite fait de mémoriser Bsk et tous les sorts puissants, donc pour 10 PAs le sorcier aura un super mage avec lui pendant plusieurs jours (si on garde l'idée de l'image). Les mages des autres voies, eux, devront dépenser 10PAs à chaque lancer de sort puissant, donc je trouve que c'est le point délicat à voir pour équilibrer ce sort... et le fait que les sorciers n'aient pas de familier en permanence me parait être juste une compensation de ce déséquilibre.
Si maintenant on autorise les sorciers à avoir un familier, avec cumulation de Kirga + familier ou transformation de familier en garous, ben là les mages de Delain vont tous devenir sorcier, car les autres voies n'auront absolument plus aucun intérêt ! Pourquoi se faire suer à apprendre soi-même plusieurs sorts pour des dizaines de PAs quand 1 seul sort permet de lancer plein de sorts intéressants pendant plusieurs jours, sans jamais aucun risque de perte ?!!

Comparons les investissements et les résultats entre la voie du sorcier et les autres :
- un sorcier dépense 10 PAs et 1 combinaison de runes pour familier démon : il obtient une créature résistante, qui peut taper fort, garantie pendant plusieurs jours et il peut jouer sans crainte les kamikazes avec. De plus le familier pourra lancer plein de sorts (ceux nécessitant des pouces et index par ex) alors que le sorcier n'aura dépensé qu'1 combinaison de runes : en une semaine il pourra lancer "gratuitement" (en runes et PAs) 15 à 20 sorts niveau 5.
- un guérisseur qui voudrait lancer les mêmes sorts aurait besoin de 100 runes et 150PAs, pour un bonus de voie et un sort réservé du guérisseur assez moyens. Priver le sorcier de familier permet de rétablir un peu l'équilibre au niveau des PAs, mais pas au niveau des runes, car tous les sorciers ont mis leurs runes en commun pour l'apprentissage de Kirga ce qui limite énormément les frais individuels. Alors cumuler les différents familiers ou transformer les familiers me parait déséquilibré, et je ne parle même pas du cas où le sorcier a mémorisé le sort.

Enfin par rapport à la vitesse de progression, ce qui me gêne c'est qu'un familier ou mage "normal" doit utiliser ses propres runes pour progresser en magie : ici Kirga utilise un pool de runes de plusieurs dizaines de sorciers. En clair il va apprendre 50 fois plus vite ses sorts qu'un perso classique. De plus,si Kirga est invoqué avec 12 PAs à chaque fois, ben là c'est évident qu'il va jouer beaucoup plus souvent qu'un perso normal et donc gagner plus d'xp. Je sais qu'il y a des familiers "mineurs" très haut level, mais ils représentent un investissement individuel énorme et ce sur plusieurs années, rien de comparable avec Kirga donc.
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Re: familier démon

Message par Taïtoune » 16 févr. 2011 14:14

Melfikin a écrit :
Taïtoune a écrit :L'intérêt d'investir dedans est donc bel et bien limité, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose car sa évite sa trop rapide progression (progression imaginée sans limite à l'heure actuelle).
Je crois que tu viens de mettre les mots sur le petit truc qui me gêne dans toutes tes propositions. Pour moi, ce familier démon permettait JUSTEMENT de pouvoir investir dedans. La seul vrai différence avec un familier mineur est là : l'investissement n'est pas perdu.
Sinon, ce serait juste un sort "familier majeur" qui invoque un plus gros familier et puis c'est tout.
Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ^^ : l'investissement est toujours possible. Je précise juste que dans le cas d'un pool de familier, l'investissement fait par un sorcier sur un familier donné profitera à tous les sorciers, puisque chacun pourra tomber par hasard sur ce familier-là. L'investissement n'est donc absolument pas perdu ! Et ça renforce encore l'attrait de faire deux pools de familiers démons puisque cette idée favorise la concertation à propos de l'investissement et de l'évolution des familiers au sein de chacun des deux pools, entre sorciers au karma positifs d'un part et sorciers au karma négatif d'autre part.
Melfikin a écrit : Et, comme je l'ai déjà dit, la fameuse "progressions sans limite" est vrai, par contre "trop rapide" est faux, je ne vois pas comment on "accélère" la progression de Kirga par rapport à d'autres familiers (Kirga a autour de lui des "petits frères" qui ont largement 15 niveaux de plus que lui, et ceux-ci autant parmi ses amis que ses ennemis...).
Si on opte pour un familier démon unique, avec des images, sa progression risque d'être "plus rapide" qu'un familier normal pour plusieurs raisons :
- le démon est "immortel" et donc il ne reviendra jamais à zéro, ce qui est le cas d'un familier mineur. A chaque mort (de lui-même ou de son maître), il reste à son top niveau et sa progression est donc en ce sens facilitée. Il ne repart pas de zéro à chaque mort. Une autre conséquence est qu'un sorcier peut se permettre de ne pas prendre trop de précaution "de peur de perdre son familier", et donc pourra éventuellement être au plus près du combat plus souvent qu'avec un familier mineur (edit : Gippel en parle dans son post).
- il risque d'être invoqué particulièrement au moment où on a besoin de lui, donc au moment où il y a de l'action et donc probablement au moment où il y a des px à gagner. Et il va ainsi naviguer entre les différents sorciers, parcourant ainsi un grand nombre de champs de bataille actifs en peu de temps. Il y a peu de chance qu'il reste à stagner à lancer des bip² pour pas grand chose, contrairement à un familier mineur qui n'est rattaché qu'à un seul maître.
- il y aura forcément plusieurs sorciers qui investiront des runes pour tenter de lui faire mémoriser des sorts supplémentaires, alors qu'un familier mineur n'a qu'un seul maître qui est susceptible d'investir sur lui. Il a donc toutes les chances de mémoriser des sorts bien plus rapidement que n'importe quel familier mineur puisque tous les investissements faits par l'ensemble des sorciers seront concentrés sur un unique familier démon (edit : Namila en parle dans son post).

C'est toujours le cas pour un pool, ou pour deux pools, de familiers démons. La grosse différence, c'est que l'investissement et le gain de px sont partagés entre les différents familiers au sein de chaque pool. L'investissement et la progression sont donc toujours présents et possibles, mais ils sont partagés. Je pense qu'ils tendront même vers la progression d'un familier habituel puisqu'on risque d'avoir à peu près autant de familiers démons que de sorciers qui utilisent ce sort, autrement dit autant de familiers démons que de sorciers qui souhaitent investir et voir progresser les familiers démons.
Le nombre de champ de bataille où aller récolter des px sera partagé entre les différents familiers démons, les runes investies par les sorciers seront réparties naturellement entre les différents familiers démons, etc. On évite donc qu'un seul familier démon unique ne bénéficie de l'investissement en rune de l'ensemble des sorciers. On reste avec un rapport d'environ un sorcier qui investit en moyenne pour un familier démon.
Les familiers changeant de maître au sein d'un même pool, chacun profitera régulièrement des investissements des autres et de la bonne utilisation des familiers par les autres sorciers de son pool, et réciproquement, ce qui devrait inciter à une bonne coordination entre les sorciers attachés au même pool, ce qui peut être intéressant pour le RP.
Melfikin a écrit : Pour revenir sur l'idée de l'image, et le fait que ça ne résoudrait pas le problème de "partage" puisque 1 ou plusieurs sorciers peuvent se l'accaparer :
En fait, si, ça répond à cette problématique : le "petit" sorcier (ou le sorcier malchanceux), invoquera Kirga, puis se le fait piquer direct MAIS il reste une image du démon, donc il n'a pas tout perdu au change....

D'un autre côté, je prend mon exemple :
* On est en phase "active" (besoin d'utiliser mes PA à des trucs utiles...)
* J'ai Kirga, je suis content
* Un autre sorcier me pique Kirga
--> Aujourd'hui, je me dis "Mince, tant pis, je vais perdre une DLT mais je vais le récupérer (c'est le pbl du petit jeu qui peut durer longtemps
--> Avec l'image, je (pourrais) me dire : tant pis, j'ai l'image qui continue à me filer un coup de main, on verra plus tard pour récupérer Kirga. Et puis, les autres vont peut-être bien s'en occuper en attendant
Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis ici ! J'ai dit exactement la même chose plus haut. Ce n'est pas l'idée de l'image qui ne résout pas le problème du partage (elle le résout !), mais la proposition de kara-meldur que "le familier démon ne peut pas être invoqué par un autre sorcier pendant au moins 24h". J'ai donc précisé : le démon doit pouvoir être invoqué à tout moment par un autre sorcier (pour que ce dernier puisse profiter de son sort quand il en as besoin), mais l'image, elle, doit rester avec le premier sorcier pour une durée minimum.
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Re: familier démon

Message par Melfikin » 16 févr. 2011 15:35

Namila a écrit :...
Comparons les investissements et les résultats entre la voie du sorcier et les autres :
- un sorcier dépense 10 PAs et 1 combinaison de runes pour familier démon : il obtient une créature résistante, qui peut taper fort, garantie pendant plusieurs jours et il peut jouer sans crainte les kamikazes avec. De plus le familier pourra lancer plein de sorts (ceux nécessitant des pouces et index par ex) alors que le sorcier n'aura dépensé qu'1 combinaison de runes : en une semaine il pourra lancer "gratuitement" (en runes et PAs) 15 à 20 sorts niveau 5. ...
Même si dans le fond, ce que tu décris est "envisageable", on est loin, très loin de la réalité.
Certes il peut mêmo des sorts, mais je peux te dire que le(s) seul(s) sort > niv3 qu'il connait est (sont) celui (ceux) "de base" (comprendre, "qu'Az avait donné").
Et si tu veux que Kirga mémo des sorts avec Pouce et Index, ça veut dire qu'un sorcier "sacrifie" ces runes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui (n'oublions pas que l'investissement n'est pas perdu, mais il n'est pas non plus garanti de servir toujours le même sorcier).
Pour l'instant, je ne connais pas de sorcier qui ai l'envie d'utiliser ses runes pouce/index pour Kirga (même si ça m'a traversé l'esprit, je t'assure que je préfère mémo les sorts moi-même !).
Sans compter qu'à la base, Kirga n'est ni un fort combattant, ni un bon magicien. Donc on arrive vite à la limite de sort mémo.
Certes, les améliorations sont là pour ça, mais du coup, ce n'est pas "une créature résistante, qui peut taper fort (...), pourra lancer plein de sorts".
Faudra choisir, j'imagine que ton/tes mages ne combinent pas ces 3 points, imagine ce que ça fait avec un perso qui démarre avec peu d'int, peu de force, peu de constit.

Taïtoune et Gippel, ok, je suis d'accord avec vous, du fait de ne pas avoir à se soucier de la mort du familier, on a plus de chance de le faire évoluer rapidement (bien qu'il perde des PX à sa mort).
Mais ce n'est pas toujours vrai, pour preuve : un de mes perso à un familier mineur, l'écart de niveau tend à se réduire considérablement entre ce familier et Kirga depuis 1 an....
(ce sera peut-être faux quand il l'aura rattrapé, du fait d'un plus petit niveau, un familier gagne plus de PX).
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Re: familier démon

Message par Keysersöze » 16 févr. 2011 16:29

Je met permet d'intervenir sur un seul point, étant donné que je trouve ce post très créatif je ne voudrais pas couper l'élan positif qui en ressort ^^

Kirga a effectivement un potentiel infini, ce qui pourra etre dangereux plus tard, si ca ne l'es pas encore (je pensais que tu l'aurai déja fait mémo BM comme cela avait été fait avec un mineur il y a longtemps :)).

Par contre, je ne sais pas quelle voie tu as choisi pour l'évolution, mais je pense qu'il est assez évident que dans une optique GB, il sera tres offensif (puisqu'il peut etre ramene a la vie a l'infini, sur sa case, pour 10 PA). C'est donc une différence majeure avec les mineurs (Je suis trop un pouet !)

Et je pense effectivement que sa progression reste legerement plus lente qu'un famillier mineur (a cause de la mort) mais je pense qu'il a été bien pointé que c'est tout de même plus rapide qu'un perso, a cause des déplacement.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais quelques pistes :

- Je trouve l'idée du partage excellente, mais il faut trouver un juste milieu entre trop (monopole) et pas assez (désert).

- L'idée de l'évolution et de la persistance du familier me plait bien (Il faut juste eviter qu'il devienne beaucoup trop puissant, surtout pour un sorcier debutant ?).


Bref, plein de propositions intéressante, et un débat constructifs, continuez :)
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Re: familier démon

Message par Melfikin » 16 févr. 2011 18:36

Keysersöze a écrit :je pensais que tu l'aurai déja fait mémo BM comme cela avait été fait avec un mineur il y a longtemps :)).
J'y ai pensé, mais j'ai autre chose à faire de mes runes Pouce quand j'en ai...
(ceci dit, ce n'est pas exclu que ça arrive un jour si un fou se lance la-dedans, c'est aussi pour ça qu'on réfléchi globalement à une solution, mais je ne suis pas le seul à lui avoir fait mémo des sorts, notamment un sort que je n'utilise que très rarement, comme quoi, l'investissement ne va pas forcément dans le même sens pour tout le monde, ce qui "ralenti" naturellement sa progression).
Keysersöze a écrit :il est assez évident que dans une optique GB, il sera tres offensif
1/ Si j'étais GB, ça se saurait ;)
2/ Un GB ne fait pas sorcier
3/ très offensif, tu veux dire guerrier ? C'est l'inverse de ce que tu dis avec la mémo de BM
Keysersöze a écrit :il peut etre ramene a la vie a l'infini, sur sa case , pour 10 PA
Attention à ceux qui penserait que c'est "l'arme infini" : quand il meurt, et qu'on le ré-invoque :
1/ il ne récupère pas ses PA (d'ailleurs, à aucune invocation, ses PA "reviennent" normalement à chaque DLT, on ne peut pas accélérer le processus)
2/ il est blessé comme un perso
3/ il est impalpable comme un perso
4/ il perd des PX, donc faut pas abuser non plus...

Une mort de Kirga, même si elle n'est pas bien grave, est quand même pénalisante pour LES sorciers (pas forcément celui qui l'a fait mourir, surtout pour celui qui l'invoque derrière...)
Keysersöze a écrit :Bref, plein de propositions intéressante, et un débat constructifs, continuez :)
Merci :mrgreen:
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