MTS majeur

Discussion des sorts totem.. Si vous ne voulez pas en connnaitre les Effets, ne venez pas lire ce forum.
Interdiction de mettre les combinaisons
Avatar de l’utilisateur
Bel
Pilier
Messages : 972
Inscription : 15 déc. 2004 10:18

Re: MTS majeur

Message par Bel » 07 oct. 2011 09:43

Là oùu c'est bien plus puissant pour les archers, c'est que la "parade" de la cible est bien moins grande, le MTSM joue alors "à plein", donnant en effet bien plus de coups spéciaux...
---------------------------
Belzelatar,
De Profundis
Keysersöze
Meuble
Messages : 561
Inscription : 26 févr. 2010 13:21

Re: MTS majeur

Message par Keysersöze » 07 oct. 2011 10:49

C’était peut être pas très clair
Petit cas pratique pour essayer de clarifier les choses (pour moi j'entend) :

Imaginons un archer a 100% en compétence a l'arc, Un guerrier a 100% a la hache.
Imaginons que MTSM donne 50% de compétence.
Imaginons que la cible fasse baisser (via parade) les chances de toucher en mélée de 25%.

On ignore les postures.

je considère que la parade ne fait pas baisser les chances de toucher a distance (<=== mais j'ai faut non ?)

D'ou :

Le guerrier touche a 75%
L'archer touche a 100%

Un Mtsm ferra t'il passer ces chances a :

125% en mélée
150% a distance
?

C'est ce que j'ai imaginé, et si c'est bien ça, je confirme que mathématiquement, le MTSM est plus profitable si les chances de toucher sont plus basses : pour Ie guerrier. (En fait c'est relié a l'armure, mais Il faudrait que l'armure soit a plus de 75% des dégâts moyens, ce qui n'est pas impossible d'ailleurs).

En plus formel :

Si la réduction de chance de toucher (parade) est une valeure absolue dependant du type d'arme et de la compétence du Defenseur ==> MTSM plus avantageux sur les comp basses (Avec la subtilité de l'armure)
Si la réduction de chance de toucher est une valeur relative a la compétence (avec boost) de l'attaquant ===> Bcp plus compliqué, mais a priori depend tjrs de l'armure et plus a l'avantage des archers.

j'ai beaucoup d'incertitudes quand au fonctionnement de la parade, mais cependant "faire bcp de spéciaux" n'est pas une explication rationnelle a votre affirmation "MTSM est plus mieux sur les archers" (ou alors c'est pas assez élaboré, ou alors je suis bète (<== ce qui n'est pas du tout inenvisageable :p))

La phrase de Bel me laisse croire que le MTSM est réduit par la parade (solution deux ci dessus), donc ca expliquerais pas mal ^^

Quand au débat archer / guerrier, je ne m'avancerais pas, je prend en exemple mon propre cas, un peu particulier. Je ne vais pas rentrer dans des considération de déplacement, de surcharge etc....

Le but étant "d'évaluer" MTSM, et/ou de lui proposer des améliorations / modifications si cela est nécessaire.

Key
Keysersöze
Meuble
Messages : 561
Inscription : 26 févr. 2010 13:21

Re: MTS majeur

Message par Keysersöze » 07 oct. 2011 10:58

J'ai oublier de tenir compte de l'esquive cependant :p
Avatar de l’utilisateur
Bel
Pilier
Messages : 972
Inscription : 15 déc. 2004 10:18

Re: MTS majeur

Message par Bel » 07 oct. 2011 13:00

Tu oublies que l'archer aura ainsi 25%*150% = 37.5% de chances de faire un spécial, tandis que le guerrier aura 25%*125% = 31%...
---------------------------
Belzelatar,
De Profundis
Keysersöze
Meuble
Messages : 561
Inscription : 26 févr. 2010 13:21

Re: MTS majeur

Message par Keysersöze » 07 oct. 2011 13:42

je n'essaye pas de comparer la puissance relative d'un archer et d'un guerrier, mais L'APPORT de MTS sur les deux.

Ce que je soutiens, c'est que (modulo l'armure), MTS apporte PLUS a un toucher bas qu'a un toucher haut. Donc a compétence égale, plus a un guerrier qu'a un archer.

Ce n'est pas la valeur absolue qui m’intéresse, bien trop dépendante des personnages, mais la valeur ajoutée de MTS (et par extension MTSM).
Otheym
Pilier
Messages : 252
Inscription : 11 juil. 2007 17:21
Localisation : Nancy (54)

Re: MTS majeur

Message par Otheym » 07 oct. 2011 14:50

A peu de choses près, un MTS simple donnera souvent un % de toucher à 95% ou plus, que ce soit à un guerrier cac ou à un archer, à l'exception de quelques monstres. Le vrai bonus de MTSM vient de chances de spéciaux augmentés, et pas des simples chances de toucher améliorées.
Mais dans le cas où un guerrier n'attends pas les 100% de toucher (ou 97 si on compte les ec) sous MTS, MTSM est très utile. Sinon, MTSM ne joue que sur les spéciaux.

Plusieurs points viennent renforcer ce point de vue:
-La parade plus faible donne un % de toucher plus élevé à l'archer, donc ses chances de spéciaux sont plus élevées.
-Cette même parade plus faible à distance "écrase" moins le bonus apporté, et donc conserve des chances de toucher très élevées. En effet, la parade est appliquée après MTS/MTSM, donc le bonus "effectif" apporté par MTS et MTSM est un peu plus élevé chez l'archer.
-D'une dex plus élevée chez l'archer découlera un % de spéciaux plus élevé.

L'effet d'un MTSM est donc mieux valorisé sur un archer.

En gros, pour prendre un exemple que je pense réaliste, en ordre de grandeur: sous MTSM, un guerrier cac fera un spécial sur un jet de 35 ou moins (comme un archer sous MTS), un archer sur 50 ou moins. Soit un spécial une fois sur 3 pour un guerrier, et une fois sur 2 pour un archer. A une vache près.
Soit une attaque spéciale de plus par dlt, donc un bonus équivalent à la moitié de l'armure du monstre en dommage/dlt en moyenne, toujours à une vache près.

Concernant MTS uniquement, le raisonnement reste valable, mais l'effet est bien moindre. Il est très souvent plus utile aux guerriers pour améliorer leur % de toucher et atteindre 100%, le gain en spéciaux étant plus maigre. MTS est souvent nécessaire aux guerriers pour ne pas voir leur chances de toucher chuter; pour les archers, c'est une manière que compenser des dégâts souvent plus faibles par les spéciaux.
Illuminé de T'ren
Koughoubliou/Ouvièle/Joffre
Keysersöze
Meuble
Messages : 561
Inscription : 26 févr. 2010 13:21

Re: MTS majeur

Message par Keysersöze » 07 oct. 2011 15:21

Alors, d'abord je suis d'accord sur le fond, cependant je trouve qu'il y a quelques erreurs dans ton explication :


Code : Tout sélectionner

Le vrai bonus de MTSM vient de chances de spéciaux augmentés, et pas des simples chances de toucher améliorées.
je n'ai pas connaissance de cette composante, A ma connaissance (qui est TRES loin d'etre infaible :p), MTSM est un MTS doublé (ou plus).
La phrase ci dessus laisse entendre que le taux de spéciaux est augmenté au dessus de celui accordé par l'agilité (+ les 25% de base bien sur)

Tu a effectivement relevé le point qui me parait important :

Les points gagné en dessous de 97% valent souvent plus que ceux au dessus (Modulo l'armure du monstre). D'ou mon idée que le MTSM est plus avantageux pour les guerriers, bien plus souvent en dessous de 97% (je ne sais pas ce que ca donne en bas, mais il faut voir que ceux qui sont le plus bas actuellement sont sans doute a bien meilleures comp que quand nous y seront, du fait de notre progressions facilitée).

Sur les arguments :
La parade plus faible donne un % de toucher plus élevé à l'archer, donc ses chances de spéciaux sont plus élevées
N'a pas d'influence sur l'apport du MTSM.
Si tu gagne 50% sur ton toucher tu gagne le même taux de spéciaux quelque soit ta compétence (ie : 12.5 a basse dext).
-Cette même parade plus faible à distance "écrase" moins le bonus apporté, et donc conserve des chances de toucher très élevées. En effet, la parade est appliquée après MTS/MTSM, donc le bonus "effectif" apporté par MTS et MTSM est un peu plus élevé chez l'archer.
Tu semble répondre a une de mes incertitude, ce qui avantage effectivement l'archer, mais en est tu sur ?

-D'une dex plus élevée chez l'archer découlera un % de spéciaux plus élevé.
Argument tout a fait valable que j'avais oublié :)
En gros, pour prendre un exemple que je pense réaliste, en ordre de grandeur: sous MTSM, un guerrier cac fera un spécial sur un jet de 35 ou moins (comme un archer sous MTS), un archer sur 50 ou moins. Soit un spécial une fois sur 3 pour un guerrier, et une fois sur 2 pour un archer. A une vache près.
Soit une attaque spéciale de plus par dlt, donc un bonus équivalent à la moitié de l'armure du monstre en dommage/dlt en moyenne, toujours à une vache près.
Non non et non ! D'abord seuls les guerriers peuvent avoir 7 attaques par tour, de plus, les compétences spéciales (AF / CDG / Feinte... ) font bien plus de spéciaux une fois au dessus de 100% (multiplicatif avec le toucher de l'arme) et les guerriers en utilisent plus (du moins j'ose l'imaginer, puisqu'ils ont AF, et non je veux pas entendre parler des archers guyldiens :p)



Conclusion :

Il me manques beaucoup d'éléments pour pouvoir affirmer quoique ce soit, j'en suis conscient, mais cependant je tenais a défendre mon point de vue sur ce sort.
Si je devais lancer un MTSM sur un seul de mes personnage, se serait sur le guerrier et pas sur l'archer (Bien que j'ai conscience que chaque triplette est unique, et que je suis peut etre un cas particulier).

J'essaye de récapituler :
Dans la balance :
Coté archer :
- La dext :
- La parade serait proportionelle de la comp
Coté guerriers :
- AF
- Des points "en dessous de 97%" plus important que "au dessus de 96%" (<== modulo l'armure de la cible)

je suis en train de faire une petite feuille de calcul en essayant de préciser tout les paramètres pour calculer "l'apport" de MTS et MTSM sur un guerrier / archer.

Cependant, plus je débat la dessus, plus je me rend compte que c'est indépendant de la puissance "absolue" de ce sort que certains disent trop faible (par rapport aux autres sorts cette fois).
Je serais curieux des formules / description si certain veulent m'en donner par MP :)

Key
Avatar de l’utilisateur
Bel
Pilier
Messages : 972
Inscription : 15 déc. 2004 10:18

Re: MTS majeur

Message par Bel » 07 oct. 2011 16:09

Keyser, un spécial c'est (hors dext élevée), 25% de ta COMP MODIFIEE (MTS(M) et parade) inclus... donc 25% de 150% = 37,5%, 25% de 125% = 31%...

Et oui, pour l'interrogation que tu as sur la parade, on en est sûrs... et je dirais qu'en prime, la réduction de chance de toucher due à la parade n'est pas linéaire comme fonction... Quelqu'un de minable attaquant une cible très douée se verra attribuer un malus certes important, mais tendant vers une valeur maxi, à contrario, quelqu'un de très doué attaquant un bleu aura un malus faible, mais tendant vers une valeur minimum...
Non non et non ! D'abord seuls les guerriers peuvent avoir 7 attaques par tour, de plus, les compétences spéciales (AF / CDG / Feinte... ) font bien plus de spéciaux une fois au dessus de 100% (multiplicatif avec le toucher de l'arme) et les guerriers en utilisent plus (du moins j'ose l'imaginer, puisqu'ils ont AF, et non je veux pas entendre parler des archers guyldiens :p)
Bin non, l'archer a tir précis que le guerrier ne peut pas utiliser donc il y a égalité... et pour avoir les trois > 100% faut quand même être sacrément haut niveau (9 comp spéciales = lvl 58 mini)...
cf au dessus pour le ratio de "spécial".
---------------------------
Belzelatar,
De Profundis
Keysersöze
Meuble
Messages : 561
Inscription : 26 févr. 2010 13:21

Re: MTS majeur

Message par Keysersöze » 07 oct. 2011 16:38

Mais je sais, je dois vraiment pas savoir m'exprimer ...
Je dit pas que 125% c'est mieux que 150% mais que passer de 75% a 125% est mieux que de passer de 100% a 150%

Je note pour la réduction de chance dépendant de la comp du défenseur ET de l'attaquant :)

L'archer a en fait DEUX compétences (Tir précis et Bout portant), mais celle si sont a ma connaissance très peu utilisée, la page des champions laissant entendre que bout portant est assez utilisé, mais faussé par le fait qu'il ne coute pas plus cher en Pa qu'une attaque normale. contrairement a CDG, Feinte et Tir précis (a bas niveau).

AF est TRÈS largement utilisée, et a mon avis la plus avantageuse des attaques spéciale. (Une attaque supplémentaire, et un taux de spécial devenant tellement haut que Feinte en devient inutile :p)
Pedrso
Meuble
Messages : 605
Inscription : 19 avr. 2008 23:37

Re: MTS majeur

Message par Pedrso » 07 oct. 2011 22:09

Il me semble que les malus/bonus dus a l'arme s'appliquent après les gains de boosts

Donc ce n'est pas 75+50 et 100+50 les chiffres a mon avis mais avec par exemple une compétence initiale de 150 et un gain mtsm de 100 :
(150+100)*50% = 125
(150+100)*66% = 166%
On trouve toujours des gens qui cherchent mais on cherche encore des gens qui trouvent :cherche:
Otheym
Pilier
Messages : 252
Inscription : 11 juil. 2007 17:21
Localisation : Nancy (54)

Re: MTS majeur

Message par Otheym » 12 oct. 2011 11:21

Keyser, je suis d'accord avec tes considérations sur les comp spéciales.
En prenant l'exemple de mes persos, mon guerrier avec AF atteint des % de toucher sensiblement équivalents à celui de mon archer (sans comp spéciale). Mais les comp spéciales sont limités à 2/dlt. Si on ajoute à ça une dex élevée chez mon archer, celui-ci se gave en spéciaux sous MTSM.
Et comme je le précisait, en rejoignant ton avis, parfois, un MTS simple ne suffit pas à donner à mon guerrier cac un % de 100%, donc l'apport de MTSM est dans ce cas très intéressant.
Dans les autres cas (% toucher>100%),choisir de lancer préférentiellement MTSM au lieu de MTS sur un archer ou un guerrier cac peut résulter de la volonté d'équilibrer les % de spéciaux de ces deux types de guerriers ou d'optimiser les dommages de l'archer.
Illuminé de T'ren
Koughoubliou/Ouvièle/Joffre
Avatar de l’utilisateur
Reivax
Ami des souterrains de Delain
Messages : 5871
Inscription : 15 juil. 2003 13:07
Contact :

Re: MTS majeur

Message par Reivax » 12 oct. 2011 11:46

Keysersöze a écrit :L'archer a en fait DEUX compétences (Tir précis et Bout portant), mais celle si sont a ma connaissance très peu utilisée
Pas d'accord.
L'archer a toutes les compétences sauf AF.
Un archer a largement intérêt à prendre Feinte, qui lui permet des %ages de compétence encore plus élevés, et évite en plus de se faire trop esquiver -- sachant que par nature, l'archer bénéficie moins des « tombeurs d'esquive » que les guerriers.
Delain : demain, j'arrête.
Keysersöze
Meuble
Messages : 561
Inscription : 26 févr. 2010 13:21

Re: MTS majeur

Message par Keysersöze » 12 oct. 2011 13:13

Je voulais dire "compétences réservées".
Par opposition a AF qui est réservée aux armes de mêlées et aux guyldiens.

je répondais a ca en fait :)
Bin non, l'archer a tir précis que le guerrier ne peut pas utiliser donc il y a égalité... et pour avoir les trois > 100% faut quand même être sacrément haut niveau (9 comp spéciales = lvl 58 mini)...
cf au dessus pour le ratio de "spécial".

L'archer a donc potentiellement plus d'attaques spéciales, mais a priori en avoir plus de 3 (sans AF) n'apporte pas d'avantage autre que situationnel.



Je te rejoins sur l'utilisation de feinte, et si vous voulez monter un archer, je conseille aussi CDG (pour le bonus de comp, et les quelques dégâts grappillés).
Avatar de l’utilisateur
Arashoon
Pilier
Messages : 490
Inscription : 30 sept. 2006 02:20

Re: MTS majeur

Message par Arashoon » 12 oct. 2011 14:35

Keysersöze a écrit :Je voulais dire "compétences réservées".
Par opposition a AF qui est réservée aux armes de mêlées et aux guyldiens.

je répondais a ca en fait :)
Bin non, l'archer a tir précis que le guerrier ne peut pas utiliser donc il y a égalité... et pour avoir les trois > 100% faut quand même être sacrément haut niveau (9 comp spéciales = lvl 58 mini)...
cf au dessus pour le ratio de "spécial".

L'archer a donc potentiellement plus d'attaques spéciales, mais a priori en avoir plus de 3 (sans AF) n'apporte pas d'avantage autre que situationnel.



Je te rejoins sur l'utilisation de feinte, et si vous voulez monter un archer, je conseille aussi CDG (pour le bonus de comp, et les quelques dégâts grappillés).
mon nain a attaque foudroyante level 3, et vous pouvez rien y faire mouhahahahahaha, même si je suis pas guyldien
Otheym
Pilier
Messages : 252
Inscription : 11 juil. 2007 17:21
Localisation : Nancy (54)

Re: MTS majeur

Message par Otheym » 07 avr. 2012 14:27

Quelqu'un aurait un retour d'expérience sur l'augmentation de la durée de MTSM chez l’enchanteur?
Lorsque j'apprenais ce sort, la durée était augmentée 1 fois sur 2 environ, voir plus. Maintenant que mon inté est bien supérieure, je bénéficie rarement de l'augmentation de la durée.
Au début, je pensais la proba autour de 2 à3x inté%, maintenant, je la situerai plutôt autour de inté% (voir moins :( ). Quel est votre expérience là dessus?
Comme je le lance peu, il peut simplement s'agir d'un biais de perception. Et aussi ne pas être en veine. :D
Illuminé de T'ren
Koughoubliou/Ouvièle/Joffre
Répondre