Projectile lointain

Discussion ouverte sur la révision des sorts existants et du système de magie.
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Wiiip
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Re: Projectile lointain

Message par Wiiip » 10 mai 2011 18:21

azaghal a écrit :un mage de guerre niveau 72 avec 36 en int fera donc 9 * (1D5 + 6) soit 81 de moyenne max
un mage de bataille niveau 72 avec 36 en int fera donc 12 * (1D5 + 4) soit 84 de moyenne max
Un perso lamba niveau 72 avec 36 en intelligence fera donc 9 * (1D5 + 4) soit 72 de moyenne max

Attention chaque projectile est soumis au BM ou RM et au compteur pvp


Voila si je ne me suis pas trompé
dans le meme temps un mage de guerre niveau 72 avec 36 en int fera 1D20 + 83 de dégats soit 95 de moyenne max

dans le même temps toujours un maitre des arcanes niveau 72 avec 36 en int affrontant un monstre moyen fera 71 de dégats en moyenne mais pourra monter bien au dela sans chance de se faire bloquer)


Par moyenne max j'entends dégats moyen non résisté ni bloqué. A noter que le maitre des arcanes n'a pas ce soucis sur attaque mentale

Tiens tant que j'y suis , autre délire, un sorcier lvl 72 avec 36 en Int pourra mettre une maladie et un venin (cumulable avec du poison) de 40 pendant 4 tours...
toujours un sorcier lvl 72 avec 36 en int et s'attaquant à un monstre de 10 d'armure pourra faire 51 de dégats moyen max et se soigner de 72 points
Tu ne trouves pas les dégâts sus-cités excessifs, sachant qu'il est tout à fait possible d'utiliser BM, et donc d'avoir 162 de dégât par dlt pour le mage de guerre, tout en réduisant considérablement l'esquive des monstres visés ?
Sachant par ailleurs que ce n'est qu'un début, la progression va continuer en fonction carrée pour le mage de guerre, et il finit par atteindre rapidement des tours à 250 de dégât ...
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Re: Projectile lointain

Message par Keysersöze » 11 mai 2011 17:15

@Az

Je n'obtiens pas les même résultats pour Toucher Glacial. (mon principal sort de comparaison, pour les MDG).

La seule formule que j'avais jusqu'a présent est clairement fausse, mais dans le mauvais sens (elle surestimait les dégâts que je fait réellement).

J'en déduit que soit tu t'es trompé, soit la formule n'est pas une fonction affine de l'int.

C'est encore un détail, mais je peaufine mes formules dans des intentions peu avouables de GrossBill optimisateur :p
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Re: Projectile lointain

Message par Keysersöze » 12 mai 2011 10:04

Ma formule réévaluée de TG (mage de guerre), qui encore une fois n'est qu'empirique, me donne pour l'exemple donné (Mage de guerre, niveau 72, Int = 36) 1 seul dégat de plus en moyenne que PML (ou deux, selon l'arrondi).

Cela est déjà plus inquiétant.
Azaghal a écrit : dans le meme temps un mage de guerre niveau 72 avec 36 en int fera 1D20 + 83 de dégats soit 95 de moyenne max
Si les chiffres que tu annonce sont corrects, alors je vais devoir revoir ma formule :p. Mais n'aurait tu pas déja ajouté le d20 dans les 83 ? (ca correspondrait a ma formule actuelle).

Bref, je suis conscient que je fait beaucoup de post pour quelque chose de pas forcément primordial, mais je pense qu'il faut penser a la suite :)

Keyser

Edit : Je serais friand de résultats de TG pour les MDG et les non MDG, en fonction de l'intell, et notamment les min/max (résisté ou non). En MP bien sur :)
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Re: Projectile lointain

Message par Vava » 12 mai 2011 18:42

Fait :wink:
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Re: Projectile lointain

Message par Arashoon » 12 mai 2011 20:55

faudrait faire un recensement, combien il y a de personne qui sont level 72 ET mage de bataille? sa doit se compté sur les doigts, et je ne voit pas pourquoi revoir tout le sort ect pour des très gros level qui doivent pas pulluler quand meme. TG fait plus mal bien plus rapidement, et vos chiffre sont pour le cas d'une chance extrème d'énorme level qui par chance voient aucun de leur projectile bloquer. TG a beaucoup moins de chance de se voir réduire ses dégat autant, car oui, si tu a de la malchance, tu peut très bien pogner 12 fois le chiffre 1, en avoir 5 qui sont résister, ect, et donc faire des petit dégat même sur des petit monstre, s'il est malchanceux, tandis que les gros dégat de TG sont assurer même sur les petit monstre (a moins d'échouer de lancer le sort), car 1d20+83, ta 84 degat d'assurer de faire, tandis que les projectile lointain, si tu a 12 fois 1+4, donc 12 x 5=60. En plus, sur 12 projectile magique, ta beaucoup plus de chance d'en avoir de bloquer que sur 1 seul TG
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Re: Projectile lointain

Message par Keysersöze » 13 mai 2011 00:46

Je ne peux pas etre d'accord arashoon.

Tout d'abord tu a peut etre moins de chance de te faire bloquer un TG (puisque je crois que le rang du sort compte). Mais un TG bloqué c'est 0 dégats.

Le blocage est clairement a l'avantage du Projo puisque si j'ai bien compris, chaque projectile est bloqué indépendament (et donc les blocages des projectiles > 1 subissent un malus).

La résistance c'est moins vrai, puisque chaque projectile résisté est réduit de moitié arrondie a l'inferieur, ce qui peut faire perdre X dégats a cause de l'arrondi (sur X projectiles) contrairement a 1 seul pour le TG.

Tg a bien des dégats minimaux meilleurs, mais aussi des dégats maximums moins bon. Comparer ces valeurs a un sens, mais c'est surtout les dégats moyens qui nous intéressent.

je ne demande en aucun cas de revoir tout les sorts. Je pointe juste le fait que PML devient trop puissant a haut niveau, et qu'on risque de se retrouver dans la situation d'il y a quelques années ou ce sera le sort de dégats roi. (pour les MDB et surtout les MDG).
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Re: Projectile lointain

Message par Kara-meldur » 13 mai 2011 19:19

Je ne saisis pas l'intérêt de comparer un sort à distance et un sort corps à corps (qui a un 2nd effet kiss cool): situation différente, sort différent

le problème c'est BM à mon avis, pas PL
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Re: Projectile lointain

Message par Dwight » 15 mai 2011 21:39

Je ne vais pas dire que PML est parfait en l'état, je parlerais plus loin d'un problème dessus, mais dans un premier temps, j'aimerais présenter ma vision des choses.
Un mage de guerre ou un mage de bataille est orienté "dégâts". Oui, un mage de niveau 72, ça fait mal désolé de vous l'apprendre. Et un mage de bataille ou de guerre fait vraiment mal avec ses PML.
Mais mal par rapport a quoi? Aux autres sorts? Il y'a des sorts contextuels qui font bien pire, mais aucun n'a la souplesse du PML, ce qui en fait un des meilleurs sorts du jeu. Avant de dire que les autres sorts devraient etre mis au niveau du PML (j'y viendrais ;) ) je vais vous donner ma base de comparaison du PML:
Un archer de même niveau que le mage. PML étant un des rares sorts qui a un effet non borné, il évoluera avec le temps, tout comme l'archer verra ses flèches devenir de plus en plus puissante. Personnellement, j'estime qu'un mage doit forcément (hors sort contextuel comme implosion) faire moins de dégâts qu'un combattant, guerrier ou archer, et que ce soit notable. Pour la bonne et simple raison qu'un mage, ça peut faire autre chose que taper, même un mage de guerre ou de bataille.

Cette comparaison est ardue, compte tenue de l'armure variante, des résistances et blocages des monstres et vos formules sont donc assez amusantes et ne refletent pas la réalité. Mais comme il est dur de parler sans chiffres, je vais en donner, piocher dans ma triplette: Une mage de bataille, niveau 74 avec 37 en intelligence, la machine à PML par excellence. Et un archer niveau 74, qui fait 85% de coups spéciaux et avec le maximum en dégâts pour son niveau. Les deux sont au -9, et s'entrainent sur le même type de cibles. Je sais bien que ce ne sont que quelques chiffres sur une petite période de 15 jours mais ils sont vraiment loin de ce que j'ai lu dans le sujet: la mage a fait une moyenne de 71 sur ses PML (20 PML lancés. Je n'ai pas compté les deux lancés de PML ratés) avec un max de 91 et un min de 35.
L'archer dans ce laps de temps a fait en moyenne 29 de dégâts par fleche lancé (sur 101).
En rythme de croisière, la mage lance 3 PML toutes les deux DLT sous BM, lançant BM sur un autre mage du groupe, et BMisée par un d'eux.
L'archer lancera 12 fleches en deux DLT, son familier lui fournissant attaque et BS.
Et ca nous donne 213 de dégâts par le mage contre 348 pour l'archer. Même niveau, même monstres.
Pour moi, le sort est bien équilibré à mon niveau.

Dans l'optique d'un mage de bataille, orienté dégâts, le PML au niveau 72 n'est pas inquiétant. Et le bonus du mage de bataille n'a rien de choquant non plus même aux niveau 200+ vu que les dégats des PML du Mdb sont bornés.
Par contre...le mage de guerre, lui, a une courbe de dégâts bien plus drue: Ses dégâts ET son nombre de PML n'étant pas bornés. Le Mdg devient inexorablement plus puissant qu'un archer, ca arrivera inéluctablement. Et cela, tout en gardant l'avantage d’être un mage et de pouvoir faire 10 millions d'autres choses que des dégats dans sa DLT si il le souhaite...
Là, il faudra plus ou moins rapidement faire quelque chose pour rectifier cette courbe et la brider.
Et accessoirement, développer de vraies nouvelles compétences pour les archers et guerriers pour qu'ils fassent autre chose de leur vie ;-) (Mais c'est un tout autre débat!)

Maintenant, si vous souhaitez quand même comparer le PML avec les autres sorts de dégâts, là je ne peux rien dire d'autre que confirmer que le PML est en terme de dégats/pa le plus efficace a partir d'un certain niveau, et le reste définitivement plus le mage grandit (hors Implosion, bien sur). Mon avis sur le sujet c'est qu'il faudrait faire en sorte que tous les sorts évoluent avec le temps. Ce n'est pas PML qui est mal réglé, mais presque tous les autres :D
Pour moi, presque tous les sorts devraient avoir un effet basé sur une caractéristique du lanceur (niveau, int, renommée...) ou de la cible.
J'ai proposé ces dernières années plein d'idées à ce sujet:
- Evolution de la puissance/durée d'un sort en fonction du nombre de lancé dudit sort:
- Réduction du cout en PA des sorts en fonction du nombre de lancés dudit sort
Pour ces deux idées, l'idée sous-jacente est simple: Un mage ayant lancé 10000 fois merchu devrait mieux y arriver qu'un mage le lançant la 1ere fois. Idéalement, on indexe ces bonus sur le nombre de lancé par rapport au niveau, afin de perdre le bonus sur les sorts que le mage ne lance utilise plus.
- Evolution de l'effet / cout en PA des sorts en fonction du % de mémorisation avec runes (et donc lancer un sort déjà mémorisé avec des runes pour en améliorer sa maitrise). Dans cette optique, le sort runique est le "modèle" parfait du sort, et plus on étudie le modèle, mieux on maitrise le sort.

Bref: Pour moi, PML est bien en l'état. Il demande juste un léger réglage sur le bonus du Mdb.
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Re: Projectile lointain

Message par Wiiip » 16 mai 2011 00:19

C'est moi ou tu as comparé un mage seul avec un archer possédant un familier ?
... En étant un minimum honnête, on pourrait donc comparer les 12 flèches à 4 PML (un familier fournissant BM, puisqu'il y en a, et tant qu'à prendre les pa de qqun d'autre ...)
Donc, on est à 284 contre 348

Maintenant, si ton archer a le même temps de tour que ton mage, ca te regarde, mais d'ordinaire, le mage peut se permettre d'avoir un temps de tour 20% plus court par rapport à un guerrier.
On en arrive au fait que ton mage fait autant sinon plus que ton archer.

Et tu nous confirmes bien que ton sort fait d'avantage que tous les autres sorts, y compris l'excellente attaque mentale (ou de toute façon le MdA n'a quasiment aucun bonus dessus), mais je te rejoins sur le fait que ta voie manque d'un sort qui fasse réellement des dégâts, ou plutôt, il est dommage que ce soit un sort main.
Par ailleurs, si j'applique la même réduction "pratique" que tu as mesuré sur ton sort, et que je calcule les dégâts que je pourrais potentiellement faire par 2 dlt si j'échangeais BM comme tu le fais, je ferais 142 par 2 dlt, ce qui serait ... Plus que je ne fais avec tous mes autres sorts. (je n'ai pas pu tester, je n'ai pas de compagnon pour échanger BM)
C'est dommage, car je ne suis ni mage de bataille, ni mage de guerre, et c'est un sort main plus fort que des sorts totems, donc.
Moi, je ne demande pas grand chose, juste que ce soit limité à 8 projectiles hors-bonus, avant que cela ne dérape franchement par ce que ce fichu sort a une meilleure augmentation que tous les autres sorts aujourd'hui, en gagnant par défaut 1 projectile à 7 de dégâts tous les 8 niveaux, sans même à avoir à prendre d'amélioration. Et comme c'est déjà limite aujourd'hui, et qu'il a une meilleure augmentation que tous les autres sorts confondus si on compte l'usage de ce sort sous BM ...
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Re: Projectile lointain

Message par Wiiip » 16 mai 2011 00:27

Et pour rappel, pour appuyer le fait que ce sort devrait en théorie faire forcément moins qu'un sort totem, le PML a en plus de la possibilité de le lancer deux fois plus qu'un totem avec BM :
- un réceptacle à 2pa (ce qui revient là aussi à le doubler par rapport à un totem)
- la capacité de supprimer l'esquive de la cible, bonus bien supérieur au bonus du toucher glacial, sans le malus de distance de ce dernier.

... Donc, qu'à un certain niveau précis (il est bien équilibré jusqu'au niveau 60), ce sort devienne très chouette, pourquoi pas, mais qu'après ce niveau optimal il le reste, ce n'est vraiment pas normal.
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Re: Projectile lointain

Message par Dwight » 16 mai 2011 07:19

C'est moi ou tu as comparé un mage seul avec un archer possédant un familier ?
... En étant un minimum honnête, on pourrait donc comparer les 12 flèches à 4 PML (un familier fournissant BM, puisqu'il y en a, et tant qu'à prendre les pa de qqun d'autre ...)
Donc, on est à 284 contre 348
Oui, au niveau 74, j'ai comparé un mage SOUS BM PERMANENT, avec un archer ayant un familier possédant BS et attaque (ou recevant d'un familier du groupe BS et attaque). Ca fait froid dans le dos ma malhonnêteté :lol:
Maintenant, j'aurais pu inventer un archer avec un meilleur arc sous Berserk pour amplifier la différence. Mais désolé, j'ai donné un cas réél, pas des formules théoriques.
Et Il reste peut etre un ou deux familier avec BM dans les souterrains (je n'ai pas du tout de chiffre, mais met ma main à couper que c'est anecdotique), mais tu en arrives là, tu devrais aussi me reprocher de ne pas prendre en compte des artefacts légendaires présents en un exemplaire des souterrains.
... Donc, qu'à un certain niveau précis (il est bien équilibré jusqu'au niveau 60), ce sort devienne très chouette, pourquoi pas, mais qu'après ce niveau optimal il le reste, ce n'est vraiment pas normal.
Et moi je trouve anormal qu'a un certain niveau les sorts deviennent figés. Et donc que tu veuilles brider un des rares sorts évolutifs et bien (presque) bien équilibré pour moi me semble une erreur. Et si on continue comme ca, quand on sera niveau 90 on découvrira les sorts niveau 6 pour tenter de rééquilibrer les mages de combats avec de nouveaux sorts de dégats bridés mais moins, et puis après... plus rien.
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Re: Projectile lointain

Message par azaghal » 27 mai 2011 12:30

et puis il faut bien qu'un sort vous semble meilleur que tous les autres.. sinon tout serait trop parfait ^^
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Re: Projectile lointain

Message par Keysersöze » 28 juil. 2011 10:02

Apres un temps de maturation, me voila de retour, avec des "critiques" cette fois :p

- Ce qui est gênant, c'est qu'un sort "Mains" deviennent a terme bien plus puissant qu'un sort "Totem" qui est pourtant censé etre une des spécialités du MDG :
TG devient moins intéressant que PML a partir d'un certain niveau (j'ai de nouvelles formules).

- C'est non seulement vrai en terme de dégats, mais aussi en terme d'utilisation (Portée, Coup en PAs sous BM).

- C'est discutable pour les effets secondaires, mais vu la "politique" actuelle des groupes, l'avantage est clairement pour PML (baisse d'esquive vs ralentissement des attaques).


De mon point de vu de petit chanceux qui a réussi a mémoriser TG très tôt, qui est devenu MDG pour en profiter, je trouve ca un peu bizarre de commencer a mémoriser PML parce qu'il remplacera un jour mon TG. (Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je l'aurait mémo de toute façon parce qu'il peut avoir des utilisations différentes, mais si un jour j’atteins le niveau requis, et si je veux faire des dégâts bruts, le choix sera vite fait :))

Ce problème localisé ne concerne qu'une petite partie des aventuriers (et monstres ?), mais il est révélateur d'un manque d'équilibrage dans la magie, déja pointé du doigt dans d'autres post.

Encore une fois, je ne réclamme pas une diminution de PML, ni une augmentation de TG, ni une refonte de toute la magie. Juste qu'on y réfléchisse ensemble :)

Les solutions a mon avis (il y en a surement BCP d'autres) :

- Retoucher les sorts au fur et a mesures, un par un, comme cela a été fait jusqu'ici. Cette méthode a fait ses preuves, mais nécessite une vigilance constante, et devient plus dure au fur et a mesure que le nombre de sorts augmentent.

- Remettre a plat toute la magie (et pourquoi pas divine en même temps) : Extremement fastidieux, pas forcément nécessaire, permet "d'uniformiser" les sorts (en terme de PA, Dégats, Soins, Bonus, Malus etc...)

- Laisser comme c'est, parce que comme pointé du doigt, il y aura toujours un sort meilleur d'un point de vue (et ce ne sera pas forcément le même d'un autre point de vue :p)

Mais je m'égarre, et la magie est encore au centre de l'attention, je vais prendre une bonne résolution, pour chaque post de magie, je ferais un post non magique :p

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Re: Projectile lointain

Message par Wiiip » 31 juil. 2011 12:05

Mettre une limitation a partir d'un certain niveau (7-8 projectiles maximum hors bonus), une limite au bonus du MdG, et retirer le bonus de BM a ce sort ...
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Re: Projectile lointain

Message par yapi » 31 juil. 2011 22:54

limiter le nombre max de projo/de dégats, changer le bonus de voie (sans voie : moins de dégats et ne fait pas baisser l'esquive // mdb : fait baisser l'esquive // mdg : plus de dégats?);...
Ou sinon revoir les monstres pour introduire une résistance pour certains à ce sort? assez long à faire et difficile à équilibrer par contre.
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