Estimation du coût des sorts

[yapi]

Je suis désolée, je m'emporte plus que je n'argumente,

exactement. Je serais plus intéressé par ce que tu as à dire sur le reste de mes propos à savoir faire du prêtre autre chose qu'un mage-bis.

[Evolena]

Au hasard, j'y ai répondu ?

Je suis d'accord que les prêtres ne doivent pas être des mages, que tous les sorts ne doivent pas être donnés pour maintenir l'équilibre vu les conditions de progression en prêtrise. Mais ce n'est pas un argument valable pour ne rien donner, et il y a un minimum vital pour jouer dans des conditions correctes, ou du moins dans les mêmes conditions que les autres (réduction des déplacements, réduction du cout en PA pour attaquer et amélioration des chances de toucher = le minimum pour pouvoir combattre). Et si on doit se cantonner à un temple pour pouvoir jouer, ce n'est pas très ludique non plus.

Pour clarifier s'il faut, je pense donc qu'il y a un minimum de similarités à donner pour pouvoir jouer dans des conditions que tout le monde s'accordera je pense à juger simplement jouable (car qui honnêtement voudrait jouer sans Bipbip/BS/MtS ? Même les nains guerriers apprennent bipbip BS et une arme magique, et on ne les qualifie pas pour autant de mages, c'est dire), sans avoir nécessairement besoin d'avoir recours à un mage pour assister le prêtre pour ça, mais qu'il n'est pas en effet nécessaire de copier les autres sorts de magie runique.
Après, ces équivalents fonctionnels nécessaires peuvent être limités à une cible/soi/fidèle, être un peu différents dans leur durée (ne pas oublier qu'un sort = plus de temps passé en prière que son coût en PA pour compenser), dans leur effet précis, dans leur mécanisme.

[panchino]

Si je devais choisir un membre, et un seul, pour un groupe, aujourd'hui au prêtre je préfèrerais le mage, sans hésitation.

[Namila]

Evolena c'est exactement là où je voulais en venir : les prêtres veulent le package minimum bip2 BS pour devenir jouables.
Moi je maintiens que pour un mage il faut plusieurs mois pour obtenir ces sorts de base. "Une bonne centaine de runes" obtenues en un mois par des débutants, avec les runes données au départ ? ça ferait du 2-3 runes par jour... pour des aventuriers débutants sans bipbip, sans vue et sans groupe, je n'y crois pas personnellement.
Donc ce que je crains, c'est que les débutants vont se jeter sur la religion pour avoir ces sorts de base sur tous leurs persos, et leurs futurs mages la quitteront dès qu'ils auront amassé un stock suffisant de runes ! Pourquoi pas, après tout, mais ce n'était à priori pas le but de la religion au départ.
Je suis favorable à ce que les prêtres soient jouables, mais je dis qu'il faut veiller à ne pas léser les mages, ni décourager les débutants en magie runique et que pour cela il faut estimer le coût des sorts des différentes magies (non pas le coût en Bzs réellement dépensés, mais plutôt en valeur globale)

Quand je parle de ressources, ça englobe Bzs et aussi runes et matos. Ramasser une rune permet d'éviter de l'acheter au magazin (ça représente la même valeur en fait) : mon guerrier se déplace pour ramasser une rune animale et la donne au mage => ça représente un transfert de valeur de 4000Bzs en faveur du mage. Si on fait la somme des valeurs de chaque rune dépensée ou détenue par le mage et qu'on compare avec la valeur détenue et dépensée par les guerriers-prêtres on constate un gros déséquilibre (genre 10000Bzs de cérémonies + 50000Bzs de matos pour le guerrier-prêtre, contre plusieurs millions de Bzs pour le mage). Bien sûr le mage n'achète pas toutes ses runes et ne les revend pas à leur prix d'achat, je parle en "valeur" consacrée au personnage pour avoir des chiffres et faire des comparaisons.
J'espère avoir été plus clair

[Gippel]

Donc ce que je crains, c'est que les débutants vont se jeter sur la religion pour avoir ces sorts de base sur tous leurs persos, et leurs futurs mages la quitteront dès qu'ils auront amassé un stock suffisant de runes !

Tu as donc cerné le principal soucis de la voie du prêtre. On abandonne toute possibilité d'évolution magique et d'utilisation de sorts mémorisés, pour remplacer par les sorts divins qui sont pas franchement ce qu'on fait de plus utile. Et quand le mage mettra certes plus de temps à démarrer mais pourra accélérer et avancer le prêtre lui tourne en rond à la même vitesse. Il n'y a plus de possibilité d'évoluer.
Je trouve ça un peu restrictif de dire que le prêtre obtient ses sorts rapidement et s'arrêter à ça. C'est vrai qu'il les a rapidement par rapport au guerrier mais : ils lui coutent des PA en prière en plus des PA en lancer de sort (et la quantité de PA en prière pour une utilisation fréquente des sorts en conservant un équilibre de puissance du dieu est astronomique), ils ne sont pas choisi mais imposés, il n'y a pas la possibilité d'en avoir d'autres que ceux qu'on a obtenu rapidement.

En conséquence pour un personnage débutant, les sorts vont être s'ils arrivent tous en même temps comme c'est le cas, un bon avantage et ces personnages qui font prêtre pour avoir des sorts rapidement vont vider les réserve de puissance du dieu. Je fais un peu ma Cassandre mais faut pas se leurrer, celui qui fait prêtre pour les sorts faciles c'est qu'il cherche l'efficacité, ça m'étonnerait qu'il prenne le temps de prier pour remonter la jauge. Pour pallier à ce phénomène qui comme tu le dis risque fort d'arriver, il suffit de mettre une sacrée malédiction GP aux renégats, qui découragerait à trahir son dieu. D'un point de vue RP c'est compréhensible qu'un dieu ne soit pas jouasse à l'idée d'être utilisé parce que c'est pratique puis jeté quand il commence à demander une implication trop lourde.

Je suis d'accord que faire du prêtre un mage bis n'a pas tellement d'intérêt (j'avais d'ailleurs choisi la prêtrise plus parce que je n'utilisais pas la magie que parce que je voulais des sorts sans faire l'effort de les apprendre), mais vouloir garder des œillères sur l'utilisation actuelle de la magie dans les souterrains en se cantonnant aux stéréotypes : le guerrier a son équipement et ne fait que taper, le mage c'est celui qui lance les sorts. Je serais intéressé par savoir quel pourcentage de personnage non prêtre ne connait pas bipbip et avoir une répartition par niveau. Comme le dit Evolena, les guerriers des profondeurs connaissent bipbip, BS ou SI et une arme magique. On ne les appelle pas mage pour autant, c'est juste que passé un certain niveau c'est le nécessaire vitale pour espérer suivre un groupe dans de bonne conditions et survivre à un étage où les monstres rapportent encore de l'expérience.

[Evolena]

Evolena c'est exactement là où je voulais en venir : les prêtres veulent le package minimum bip2 BS pour devenir jouables.

Qui voudrait s'en passer pour jouer ? [Bon, en fait, tu réponds après sur la jouabilité ^^]
En fait, c'est simple : il faudrait lister les fonctionnalités (pas les sort, mais juste l'effet) que chacun (prêtre ou pas) considère comme absolument nécessaires pour jouer. Et à mon avis, il faudrait que tout le monde y ait accès, individuellement, d'une manière ou d'une autre (un nain guerrier non prêtre a accès aux sorts runiques, même s'il n'en apprendra que peu et que ça sera plus long, tandis que l'enluminure sans connaître de sorts n'est pas une solution viable).
Pour moi il y en a 4 :
- diminution des coûts de déplacement
- diminution des coûts pour frapper (ya qu'à voir, au -8 tout le monde est sous FF ou Bsk)
- amélioration des chances de toucher (parce que quand on a 125% de compétence ou plus, on ne s'améliore plus beaucoup, et que profond ça peut être un réel frein)
- soin (mais ça, c'est bon, les prêtres ont, pas miraculeux mais ça existe)
Tout cela ne s'obtient pas autrement, et quand je ne l'ai pas, j'ai vraiment l'impression que ça ne sert à rien que je joue. Je ne parle pas de la baisse d'armure ou de l'augmentation des dégâts, qui peuvent se faire via l'amélioration des dégâts au niveau, s'il faut, donc ça ne reste qu'un plus pas absolument nécessaire (et de toute façon, si on ne touche pas, on ne fait pas de dégâts du tout, donc le toucher est plus important). Ni des autres sorts considérés comme nécessaires au -8 ou au -9... non, que des effets de sorts de base.

Moi je maintiens que pour un mage il faut plusieurs mois pour obtenir ces sorts de base. "Une bonne centaine de runes" obtenues en un mois par des débutants, avec les runes données au départ ? ça ferait du 2-3 runes par jour... pour des aventuriers débutants sans bipbip, sans vue et sans groupe, je n'y crois pas personnellement.

Et pourtant, c'est vrai. Avec la spé mage au début, tu as gratuitement plusieurs dizaines de runes principe/règne (8 de chaque, exactement) que tu ne perds pas en mourant. Le reste, ça se trouve. Si si, je te jure. Je le vis. Avec un 4ième et une triplette récente au 0/sousbassements. On a même une bonne demi-douzaine de runes totem. D'ailleurs, l'avantage d'apprendre bipbip, c'est que quand tu l'apprends, et encore plus quand tu l'as appris, ben, tu peux ramasser encore plus de runes, ou plus vite ^^

Donc ce que je crains, c'est que les débutants vont se jeter sur la religion pour avoir ces sorts de base sur tous leurs persos, et leurs futurs mages la quitteront dès qu'ils auront amassé un stock suffisant de runes ! Pourquoi pas, après tout, mais ce n'était à priori pas le but de la religion au départ.

Qui a dit que ces équivalents fonctionnels devraient faire partie du pack de base du prêtre ? Au contraire ! Il ne faut en effet pas que les prêtres aient tout, tout de suite, si on veut qu'ils puissent devenir utiles sans déséquilibrer le jeu.
Avoir visité le temple du 0 et celui du -1 (attention, ceci n'est qu'un exemple) pourrait être une condition d'obtention d'un sort de déplacement (qui pourrait ne diminuer que de 1 mais être plus long, n'être lançable que soi/fidèle...), et avoir accès encore plus tard à un sort plus efficace pour soi (à 5 temples) ou un sort de case à -2 sur fidèles uniquement (à 8 temples) - l'idée est que le dieu récompense le pèlerinage accompli par une facilitation des déplacements -... les possibilités sont nombreuses. Dans le même ordre d'idée, on peut imaginer qu'un gros contrat de chasse sur X (nombre différent suivant le monstre, mais plus que les contrats de chasse classiques) guerriers (squelettes, morbelins)/monstres animaux/morts-vivants/j'ai pas d'idée pour Galthée et Apiera dans l'immédiat/ soit récompensé au -3 par un sort/capacité/... pour diminuer le coût en PA des attaques. Pas gratuit, donc, mais "mérité" en plus du rang obtenu par prière.

Je suis favorable à ce que les prêtres soient jouables, mais je dis qu'il faut veiller à ne pas léser les mages, ni décourager les débutants en magie runique et que pour cela il faut estimer le coût des sorts des différentes magies (non pas le coût en Bzs réellement dépensés, mais plutôt en valeur globale)

T'inquiète, les mages ont déjà eu la voie du mage pour les aider dans leurs débuts, et il restera encore 90 autres sorts aux mages, parmi lesquels faire leurs choix de 16 à 30+ apprentissage, et qui leurs seront toujours utile.
Et ne pas oublier le coût en PA et en PX des sorts divins.
En plus de ce que je viens de dire au-dessus sur les conditions possibles d'obtentions de ces nouvelles fonctionnalités.

Quand je parle de ressources, ça englobe Bzs et aussi runes et matos. Ramasser une rune permet d'éviter de l'acheter au magazin (ça représente la même valeur en fait) : mon guerrier se déplace pour ramasser une rune animale et la donne au mage => ça représente un transfert de valeur de 4000Bzs en faveur du mage. Si on fait la somme des valeurs de chaque rune dépensée ou détenue par le mage et qu'on compare avec la valeur détenue et dépensée par les guerriers-prêtres on constate un gros déséquilibre (genre 10000Bzs de cérémonies + 50000Bzs de matos pour le guerrier-prêtre, contre plusieurs millions de Bzs pour le mage). Bien sûr le mage n'achète pas toutes ses runes et ne les revend pas à leur prix d'achat, je parle en "valeur" consacrée au personnage pour avoir des chiffres et faire des comparaisons.
J'espère avoir été plus clair

Je comprends ton raisonnement, mais le coût des runes principes, règne, et même éléments, en magasin est juste trop aberrant pour se baser là-dessus pour des calculs à valeur de comparaison, à mon avis. La preuve, leur nombre même prouve que personne ne les achète. A la rigueur, contente-toi des runes mains et totem, plus éléments pour contrebalancer le fait qu'on ignore les runes principes et règne, et tu seras déjà plus dans le juste.
Mais ça ne permet plus de quantifier le coût bipbip (dont le gain, lui, est démesurable).

[Namila]

OK, merci pour tous ces retours très constructifs et intéressants

[yapi]

Au hasard, j'y ai répondu ?

Je suis d'accord que les prêtres ne doivent pas être des mages, que tous les sorts ne doivent pas être donnés pour maintenir l'équilibre vu les conditions de progression en prêtrise. Mais ce n'est pas un argument valable pour ne rien donner, et il y a un minimum vital pour jouer dans des conditions correctes, ou du moins dans les mêmes conditions que les autres (réduction des déplacements, réduction du cout en PA pour attaquer et amélioration des chances de toucher = le minimum pour pouvoir combattre). Et si on doit se cantonner à un temple pour pouvoir jouer, ce n'est pas très ludique non plus.

Pour clarifier s'il faut, je pense donc qu'il y a un minimum de similarités à donner pour pouvoir jouer dans des conditions que tout le monde s'accordera je pense à juger simplement jouable (car qui honnêtement voudrait jouer sans Bipbip/BS/MtS ? Même les nains guerriers apprennent bipbip BS et une arme magique, et on ne les qualifie pas pour autant de mages, c'est dire), sans avoir nécessairement besoin d'avoir recours à un mage pour assister le prêtre pour ça, mais qu'il n'est pas en effet nécessaire de copier les autres sorts de magie runique.
Après, ces équivalents fonctionnels nécessaires peuvent être limités à une cible/soi/fidèle, être un peu différents dans leur durée (ne pas oublier qu'un sort = plus de temps passé en prière que son coût en PA pour compenser), dans leur effet précis, dans leur mécanisme.

je parle de développer par rapport aux idées et pistes que j'ai évoquées. Gueuler pour avoir bipbip et bs n'apportera rien, je me suis bien débrouillé sans sorts et sans souci avec ernolf depuis sa création, à coup de parcho et de runes parfois certes, mais il y'a des centres magiques pour monter sa compétence à "petit" prix. Il y'a d'autres joueurs pour t'apporter ce que tu demandes. Les idées que j'évoque permettent au prêtre d'apporter autre chose de positif à un groupe, autre chose que les profanes ne peuvent pas apporter, et ainsi d'être mutuellement complémentaires.

[Khrô le Bô]

Et permettre aux pretres d'apprendre non plus inté sorts mais inté/4 ? (moins pour les nains)
En modifiant l'amélioration de niveau (3 --> 1, 1--> 0.5 pour les nains)

[yapi]

Et permettre aux pretres d'apprendre non plus inté sorts mais inté/4 ? (moins pour les nains)
En modifiant l'amélioration de niveau (3 --> 1, 1--> 0.5 pour les nains)

ou dans cette logique, uniquement les sorts lvl2, et impossibilité de lancer des lvl supérieurs. je serais plutôt pour une autre solution perso, je trouve que c'est plus une rustine qu'autre chose ça.

[Khrô le Bô]

je trouve que c'est plus une rustine qu'autre chose ça.

Pas vraiment (dans mon approche, pas ta variante) : rien n'est rendu impossible, simplement "beaucoup plus dur" (on peut aussi jouer, en plus, sur le %age de mémo : l'augmentation à chaque lancé peut etre divisé par deux, etc.)

[Melfikin]

Bonne idée, Khro, c'est vrai que souvent l'envie se fait sentir de lâcher la prêtrise juste pour pouvoir mémo un p'ti sort....

[Namila]

S'il s'agit d'imaginer "autre chose", je propose une magie divine basée sur des reliques :
une relique se construirait à partir de prières / cérémonies et de matériaux précieux (pépites d'or par exemple).
Au début la relique serait à l'état comme neuf. Elle permettrait de bénéficer d'un bonus (par exemple en déplacement ou en vitesse d'attaque). A chaque dlt la relique se détériorerait et le prêtre devrait prier pour éviter qu'elle ne se désagrège totalement. Il serait impossible de cumuler plus de reliques bonus que de temples différents visités/2 (si j'ai visité 4 temples je ne peux conserver que 2 reliques, à adapter suivant le nombre de temples car je ne sais pas combien il y en a par divinités (Ecatis par ex ?)).
Seuls les prêtres d'un certain rang (disons rang 2) pourraient créer les reliques. Plus le rang est élevé et plus les reliques seraient puissantes. Il y aurait 1 "recette" de relique par temple, par exemple, avec des conditions d'accès au niveau ferveur et rang du prêtre.

Les reliques pourraient aussi s'échanger entre prêtres de rang élevé.