déséquilibre mages/guerriers

gorbach · Message par **gorbach** » 22 oct. 2010 09:16

Je sais que le sujet a déjà été débattu maintes fois, qu'il y avait un déséquilibre en faveur des mages à une époque mais il me semble vraiment que la correction apportée a versé dans l'excès inverse.

Pour une hydre, mon mage aura gagné à peine 5 PXs là où mes 2 guerriers (pourtant de lvl supérieur) en auront pris 23 et 36.

Pour le détail, les sorts lancés auront été attaque sur l'un des guerrier et berseker sur l'autre (1DLT complète au total avec le BM du réceptacle)
Le guerrier ayant gagné 23PXs, aura fait 1 déplacement (2PAs) et porté 6 coups (3 spéciaux + 1 critique)
Le guerrier ayant gagné 36PXs, aura lancé une épée de feu depuis un réceptacle et frappé 12 fois (1 esquive, 5 spéciaux + 3 critiques).

Si on ne garde que les PXs de kill, on obtient :
guerrier1 = 26.19+0.06(pour un mercu sur le guerrier2 la veille)
guerrier2 = 17.71+1.71(pour un SI sur le guerrier1 2 jours plus tôt)
mage = 3.62 pour les 2 sorts sus cités (+ un autre berserker la veille sur le guerrier2)

Bref, pour moi, le constat est sans appel.
Et pour prouver que ça ne date pas d'aujourd'hui, je tiens à jour depuis le début de cette année la courbe de progression de mes 3 persos et l'écart se creuse constamment entre les guerriers et le mage.

Bel · Message par **Bel** » 22 oct. 2010 09:35

+1 en ce qui concerne particulièrement le cas de BSK... Même si le fait qu'il dure 4 DLTs permet de faire d'autres choses, au final, même en ajoutant les gains du reste (PML, SM...), et malgré un écart de 7 niveaux entre ma mage et mon guerrier en faveur du guerrier, l'écart se creuse très rapidement!
Pour BSK, j'ai même l'impression que c'est pire qu'avant... il a été revu à la baisse?

Arayel · Message par **Arayel** » 22 oct. 2010 10:31

Euh, moi, j'espère juste que le montant de l'XP est erroné, parce que je n'ai plus gagné autant d'XP depuis des lustres, voire plus à une exception près : un avatar.

De ce que je vois, le problème est de réduire le nombre d'XP des guerriers, pas d'augmenter celle des mages

.

De plus, de mes souvenirs, les XP associés à Bsk étaient spécialement bas pour compenser la sur-puissance de ce sort.

Arno · Message par **Arno** » 22 oct. 2010 10:51

Arayel a écrit :Euh, moi, j'espère juste que le montant de l'XP est erroné, parce que je n'ai plus gagné autant d'XP depuis des lustres, voire plus à une exception près : un avatar.

De ce que je vois, le problème est de réduire le nombre d'XP des guerriers, pas d'augmenter celle des mages .

c'est que tu n'es probablement pas au bon étage.
on gagne les XP en fonction du niveau des monstres : les hydres sont les monstres les plus puissants des souterrains, leur niveau est en fonction, le calcul de l'xp n'a pas changé depuis un bail. BSK offre un surboost aux guerriers qui lors du partage profitent pleinement de bsk dont l'action est sous estimée...

De plus, de mes souvenirs, les XP associés à Bsk étaient spécialement bas pour compenser la sur-puissance de ce sort.

j'ai longtemps milité contre cette aberration le sort de soutien le "plus puissant" (c'est encore à voir) qui rémunère le moins. Compenser par l'XP est un non sens , à l'inverse aussi comme pour portail (où l'XP est boostée)

et un première MAJ avait été faite : l'xp de bsk avait été augmentée -trop légèrement à mon avis- et un malus d'esquive ajoutée.
Malus plutôt pénible à l'usage. (plus aucune esquive possible, à part esquive critique) surtout en face de monstres qui vous déboitent la tête en 3 coups.

donc pour moi BSK est clairement sous rémunéré. Comme Pour Gorbach mon meilleur guerrier met maintenant plusieurs milliers de PX dans la vue de ma magicienne, alors qu'ils étaient quasiment à niveau égal à leur arrivée au -9 (voire au dessus pr le mage) et avant que ma mage ne mémorise BSK (parmi les premières probablement)

perso je n'ai pas fait le choix de l'enchanteur qui à part BSK n'offre pas de sorts très intéressants (en tout cas le sort réservé)
donc je me prends le double malus de bsk en pleine face... (esquive et xp)...

Arayel · Message par **Arayel** » 22 oct. 2010 11:09

Arno a écrit :
Arayel a écrit :Euh, moi, j'espère juste que le montant de l'XP est erroné, parce que je n'ai plus gagné autant d'XP depuis des lustres, voire plus à une exception près : un avatar.

De ce que je vois, le problème est de réduire le nombre d'XP des guerriers, pas d'augmenter celle des mages .
c'est que tu n'es probablement pas au bon étage.
on gagne les XP en fonction du niveau des monstres : les hydres sont les monstres les plus puissants des souterrains, leur niveau est en fonction, le calcul de l'xp n'a pas changé depuis un bail. BSK offre un surboost aux guerriers qui lors du partage profitent pleinement de bsk dont l'action est sous estimée...

Ca, je sais que je ne suis pas au bon niveau, mais j'accompagne des gens qui eux n'ont pas forcément le niveau de mon étage et ils ne gagnent pas non plus autant d'XP (constaté lors de sitting).

20 XP pour une DLT, je persiste à dire que c'est énorme : cela correspond, a priori à un niveau tous les 15 jours. De plus, depuis le temps que vous êtes au -9 avec autant d'XP, je me demande si vous êtes plus au "bon niveau" que moi (je sais, vous ne pouvez pas creuser, et en plus cela donne des boutons à Khro

).

Bel · Message par **Bel** » 22 oct. 2010 11:18

Non pas d'erreur sur les XPs gagnés, j'ai le même genre de gains pour mon guerrier... mais il faut aussi préciser que ce sont des kills avec très peu de participants (et ça doit être le cas ge gorbach aussi). Et c'est proportionnel au danger consenti... Un géant tout seul a du mal à tuer mon guerrier en une DLT, mais s'il reçoit un peu d'aide PAF! Tandis qu'il me faut plusieurs DLTs (3-4), et l'appui de ma mage (entre autres) pour arriver à les tuer...

Parfaitement d'accord depuis le début avec toi Arno... L'annihilation totale de l'esquive est déjà une très grosse compensation de la puissance du sort...
BSK c'est bien mais si le mage n'a pas mis un PL avant, tu as une bonne partie des attaques qui passent à la trappe de l'esquive...
On demande pas non plus à ce qu'il devienne une pompe à PXs, mais que l'écart constaté devienne un peu moins flagrant... surtout quand on considère qu'au final, ma mage a une DLT de près de 2h plus courte que mon guerrier, avec 7 niveaux de moins, par exemple...

Arno · Message par **Arno** » 22 oct. 2010 11:29

je pense pas qu'on gagne trop d'XP. LEs monstres du -9 sont différents de bien d'autres montres de delain, à savoir qu'ils sont orientés très offensifs, comme des persos finalement. En plus je crois que dernièrement au retour de Blade, ces derniers ont été recalibrés (en difficulté/dangerosité, pas en px, j'ai pas vu de changement) à la hausse.

Du coup on rémunère le risque, n'importe qui -même les plus gros des GB peut se faire décalquer en moins d'une DLT par un géant/hydre, nous l'avons maintes fois vécu; même dans des situations "maitrisées" on peut se prendre une immense baffe qui te renvoie 2 étages plus haut sans que tu n'aie rien pu faire

A l'inverse ou plutôt en réponse à ça, la plupart des voyageurs du -9 ont orienté leurs guerriers pour être capable de décalquer ses géants le plus vite possible.

donc nous avons des guerriers très très forts... BSK aide en cela, les PX viennent alors comme une conséquence, vu que ce sont les dégâts qui rémunèrent le plus... le mage est forcément désavantagé... surtout si on sous estime son aide dans le partage final...

Arno · Message par **Arno** » 22 oct. 2010 11:33

Bel a écrit : Un géant tout seul a du mal à tuer mon guerrier en une DLT, mais s'il reçoit un peu d'aide PAF! Tandis qu'il me faut plusieurs DLTs (3-4), et l'appui de ma mage (entre autres) pour arriver à les tuer...

t'es une sacrée boite de conserve alors Bel

on s'est fait poutrer des persos en moins d'une DLT par un seul cristal ou montagne qui aligne les spéciaux et/ou les critiques...je parle même pas des hydres
si tu rajoutes à ça le bug de dlt, et/ou les cumuls nocturnes, tu peux te faire défoncer par un seul monstre sans savoir comment

digression de GB finie ^^

gorbach · Message par **gorbach** » 22 oct. 2010 11:34

Arayel, note bien quand même qu'il y a une part de chance non négligeable dans mon exemple, qui reste exceptionnel pour moi

Ce n'est pas tous les jours qu'on tue une hydre avec sa seule triplette.
Donc ça aussi, ça rapporte.

Après, cela fait certes pas mal de temps qu'on tourne au -9 (et pour cause, y'a pas plus bas

) mais sache aussi qu'on peut s'en faire dégager très très vite donc je suppose que le gain est proportionnel au risque pris.

Et 20PX par jour pendant 15 jours, c'est d'une part, loin de représenter un de mes lvls et d'autre part, tenir une moyenne de 20PXs par jour, c'est chaud.

Enfin, le sujet n'est pas là. Personnellement, je me fous de savoir si on doit baisser le gain des guerriers ou augmenter celui des mages. Mon but est d'équilibrer ces 2 archétypes de persos.
Maintenant, ça prend pas mal de temps d'évoluer alors ralentir encore la progression d'un personnage, qui est une fin en soi pour du jeu de rôle, ce serait planter une nouvelle banderille pour achever la bête qu'est Delain.

Bel · Message par **Bel** » 22 oct. 2010 11:41

Attention, j'ai bien dit qu'il fallait pas qu'il recoive d'aide... en particulier d'un zéphyr... mais oui il commence à avoir quelques PVs pour résister à un unique géant quand il est en pleine possession des ses moyens... et s'il cumule il est au tapis tout comme vous! mais en effet 4 critiques à 50 ne le tuent pas...

Et oui Arayel, tu connais peut être certains monstres comme les HOBs... une hydre n'a rien à voir c'est 'achement pire!

Arayel · Message par **Arayel** » 22 oct. 2010 11:45

gorbach a écrit : Et 20PX par jour pendant 15 jours, c'est d'une part, loin de représenter un de mes lvls et d'autre part, tenir une moyenne de 20PXs par jour, c'est chaud.

Euh non, 20 XP par DLT pendant 15 jours, soit au moins 40 par jours

.
Si c'est loin de représenter un lvl, alors tu n'es pas non plus du bon niveau.
D'après les stats, le bon niveau pour le -8 est 40 et 50 pour le -9.

Le fait de pouvoir tuer le monstre le plus fort du -9 en un cumul me paraît aussi étrange, ou alors les monstres sont des brindilles qui frappent fort.

Second point : sachez que le problème n'est pas sur Bsk (qui est pour moi toujours trop puissant, surtout comparé à FF qui est à peine un niveau en dessous) mais sur les sorts en général.

Je ne lance jamais Bsk et j'ai moi aussi perdu de nombreux niveaux sur mes guerriers.

Bel · Message par **Bel** » 22 oct. 2010 11:58

Tu te bases qur quoi pour le "bon niveau" pour un étage, si c'est les stats oublie les... les antres ne sont pas comptées... il n'y a pas 20 persos au -9, antres comprises... et ça n'est pas le "bon niveau" pour l'étage, juste la moyenne... donc à priori sans relation avec le niveau des monstres (même si la sélection naturelle joue

).

Encore une fois, en terme de partage, tuer à "trois" une hydre n'a rien à voir avec tuer trois hydres à 10 en terme d'XPs

Je pense qu'il n'y a pas par contre que BSK qui soit en cause en effet!

Garde-Nuit · Message par **Garde-Nuit** » 22 oct. 2010 12:01

Pour utiliser Bsk en permanence sur mes guerriers combinés avec d'autres sorts, je trouve que les gains sont faible mais raisonnable vis à vis des autres sorts.
Il faut juste lancer des sorts d'attaques en permanence à coté pour être équivalent aux guerriers. En gros les sorts de lvl inférieur à 5 et de soins sont interdit sous peine de perdre des xps vis à vis des guerriers. C'est la condition pour l'utilisation de bsk qui n'est pas rentable sinon.

Et encore même comme cela, vous allez perdre entre 1 et 2 xps par jour sur votre mage vis à vis des guerriers.
Donc selon moi le souci ne se situe pas sur bsk dont la volonté a été clairement affiché de réduire les gains en xps (je rappelle qu'initialement les gains étaient sensé être nul sans le malus d'esquive), mais d'augmenter très légèrement les gains des autres sorts genre vague destructrice ...

Edit : Pour info, 20 xps par montre ne me semble pas abusé si le risque pris est important.

Wiiip · Message par **Wiiip** » 22 oct. 2010 12:10

Arayel a écrit : Euh non, 20 XP par DLT pendant 15 jours, soit au moins 40 par jours .
Si c'est loin de représenter un lvl, alors tu n'es pas non plus du bon niveau.
D'après les stats, le bon niveau pour le -8 est 40 et 50 pour le -9.

Le fait de pouvoir tuer le monstre le plus fort du -9 en un cumul me paraît aussi étrange, ou alors les monstres sont des brindilles qui frappent fort.

Moi, je ne gagne pas plus de 4px par dlt en moyenne, et on m'accuse d'être une voleuse

Pour la résistance des monstres, je pense avoir donné bien plus d'exemples qu'il n'en faut.

Et pour information, un HOB, c'est niveau 45, alors qu'un géant des montagne, c'est niveau 60. Donc, non-non, on ne gagne pas trop de px au -9, c'est parfaitement justifié, parce qu'un hob est largement plus méchant qu'un géant des montagnes '^^
(et l'exemple cité n'est pas "l'exception", mais la norme)

Et pour en revenir au sujet principal, il y a des mages qui gagnent beaucoup plus que leurs guerriers, et d'autres qui gagnent beaucoup moins.
Moi, je crois que l'on devrait répartir équitablement les px en toute situation, mais je crois que même l'initiateur du topic est contre :p

Arayel · Message par **Arayel** » 22 oct. 2010 12:12

Bel a écrit :Tu te bases qur quoi pour le "bon niveau" pour un étage, si c'est les stats oublie les... les antres ne sont pas comptées... il n'y a pas 20 persos au -9, antres comprises... et ça n'est pas le "bon niveau" pour l'étage, juste la moyenne... donc à priori sans relation avec le niveau des monstres (même si la sélection naturelle joue ).

Ben non, les stats, c'est 41 et 46.
Je me base plus sur une évaluation du nombre de personnes au -9 : une petite centaine. On a au total environ 100 personnes au dessus du niveau 50. Parmi celles-ci, certains sont forcément ailleurs (endormis, etc). D'où l'estimation à 50, mais peut-être est-ce 52 ou 53, le "bon niveau".

Bel a écrit : Encore une fois, en terme de partage, tuer à "trois" une hydre n'a rien à voir avec tuer trois hydres à 10 en terme d'XPs

Ben euh si, la formule est la même... Alors, dans un cas, on l'a en un coup, dans l'autre en 3, mais si, la formule est universelle

.

D'autre part, je me référai juste à un gain par DLT, pas une réflexion sur un monstre...

Enfin bon, on ne va pas avoir un débat, j'ai juste été plus que surpris sur les chiffres. Si vous trouvez que cela vous convient, tant mieux, comme ça, il y aura moins de plaintes pour créer un -10 rapidement

.

Par contre que du coup, les autres voies (forgeamage, alchimie, etc) doivent effectivement vous paraître peu intéressant en XP.