Pvp au -8

Moslinko · Message par **Moslinko** » 15 mars 2009 18:58

bon ils étaient 7, on est 50, on a miraculeusement réussi a en tuer 6.

le pkisme... j'aime ça, et je suis très frustré de plus pouvoir en faire, de devoir me contenter de 7 perso

Alors je voudrais ajouter que si tu as mis une dlt entiere a achever un presque mort, c'est certainement parceque tu t'es acharné sur un mec qui venait de passer ses paliers... là dessus, rien a redire, tres peu d'xp car très peu de dégats, c'est normal. Les seuils ne sont pas là pour avoir le plaisir de compliquer les combats, ils sont là pour rendre le combat rapide bcp plus dur...

Ensuite, à 50 contre 7, c'est du carnage, pas du pvp intéressant.
En plus, à 50, vous auriez eu vraiment l'occasion de vous poster en plusieurs petit groupe pour couper la retraite et taper sans les seuils...

En fait, ce qui est intéressant là dedans, c'est que à 50 vs 50, si le premier groupe s'acharne a en tuer 6 et que l'autre réponds en distribuant leurs frappes... et bah je suis sur que c'est le camps qui réplique a 44 vs 50 !

J'sais pas moi, alors faite 2 groupe de 25 et frittez vous ! Ou aller chercher le lotus rouge et combattez... là le pvp sera intéressant.

le réel dilemme c'est 50vs 7 et quedalle niveau xp, ou 14 vs 7 en jouant differement et en gagnant d'avantage...

liloo · Message par **liloo** » 15 mars 2009 19:06

50 contre 7, vous en tuez que 6?
Il vaut mieux faire du PVM, je vous comprends. C'est plus facile de tuer des ogres!

magicbaleine · Message par **magicbaleine** » 15 mars 2009 19:22

Pour discuter du PVP en général, c'est l'autre post, Moslinko:

http://www.jdr-delain.net/forum/ftopic13624.php

Ici, c'est que les problèmes du PVP liés aux spécificités des bas étages -7 à -9... Et les idées pour les résoudre.

liloo · Message par **liloo** » 15 mars 2009 19:27

au -8:

1-déplacement impossible, trop difficile de bouger sans s'empetrer dans les ogres

2-lassitude des joueurs

3-grosbills quasi-intuables car 20 à 25 d'armure, 150 à 200 PV, des groupes de 20 à 50 ou 60 persos.... (faudrait faire des stats avec les seuils pour évaluer le nombre de PA pour en tuer un seul)

Dwight · Message par **Dwight** » 15 mars 2009 19:42

Je ne veux pas m'immiscer dans la conversation, mais y'avait de la lumière et du bruit, alors au bout d'un certain temps, ca donne envie de rentrer...

Magic baleine, le sujet te tiens a coeur, tellement que tu n'as plus assez de recul. C'est normal quand on aime, mais tes synthèses en deviennent tellement orientées qu'elles perdent grandement de la credibilité.
En détail:

RESUME DES IDEES COLLECTIVES:

- Comment permettre (à ceux qui le souhaitent) de jouer le PVP à des étages où cela n'est actuellement pas possible? (-7,-8,-9 je sais pas)

Je ne suis pas d'accord sur le principe. Aucun étage n'enlève la possibilité du pvp, quel que soit sa profondeur. Qu'il soit plus complexe d'en sortir vivant du coté attaquant une fois les attaqués tués, certes, c'est un problème, mais il n'y a aucune impossibilité.

Extraits courts de ce qui est détaillé dans les différents posts:

Problèmes rencontrés:
- avoir 10 niveaux de plus qu'en PVM pour faire ce niveau,

Je n'ai pas trouvé où tu avais trouvé ca. Si l'objectif est de faire une attaque à l'ancienne. Le hic des niveaux profonds, et la seule différence avec les hauteurs, ce sont les monstres. La lenteur n'est plus vraiment d'actualité depuis que passage est passé a 2 cases de portée, vdg pour tout le monde et basta, même vitesse qu'avant. Liloo, il est tout a fait possible de larguer au sprint les ogres du -8, j'ai essyé plusieurs fois, ca marche facilement. Du coup, c'est possible de fondre sur un groupe englué, même si tu es englué toi même.
Qu'apportent les monstres comme problème dans un combat pvp? Si le groupe attaqué est déjà en lice, le travail est prémaché, mais a la fin du combat, il faudra se débarrasser des créatures restantes. Je ne vois pas où est le problème, dans ce cas, si le groupe pvp a le niveau du groupe pvm, rien ne les empeche de finir le combat. Les 10 niveaux de plus n'apportent que de la facilité mais pas une nouvelle possibilité.

- groupes nombreux en face, bien organisés,

En quoi est-ce un problème? Le pvp pour toi est un combat contre des groupes isolés et faciles a vaincre? A 50 contre 7? Je ne comprend pas cette remarque

Oui, je suis de mauvaise foi, je la comprends très bien, et je suis d'accord avec toi: Le jeu pousse les joueurs pvm a se regrouper de plus en plus, et du coup force les joueurs pvp à faire de même. Mais soit honnète, et ne me dit pas que dans un delain idéal avec des petits groupes, tu n'attaquerait que des groupes de meme taille que le tiens.

- monstres puissants dans l'étage,

Là, je ne comprends vraiment pas le problème (puisqu'il est recensé dans la partie problème!). Malkiar ne va pas arreter les aventuriers en recrutant des rats en profondeur.

- pas d'effet de surprise possible, vu le nombre de joueurs nécessaire, problème de coordination ou trop long pour réussir.

? Pour réussir quoi? Une attaque surprise sans chance de victoire à l'ennemi? La réforme du pvp réduit fortement (sans le faire disparaitre, loin de là) l'avantage de l'initiative. J'avais compris que tu t'étais mis au pvp après la réforme, du coup je ne comprend pas ce raisonnement "vieille école". J'ai fait des combats pvm de plusieurs semaine sur UNE case au -8 et au -9. N'importe quel groupe pvp passant non loin aurait pu nous massacrer sur la fin en nous soufflant dessus.

Pour tes idées, par contre:

- Le coup des téléportations et autres "arènes" me plait beaucoup. J'aimerais vraiment m'y adonner, d'ailleurs. Mais j'ai pas le temps, j'ai des géants deux fois plus forts que moi dans presque tous les domaines en face. (Sauf le niveau hélas ^^)

- Les monstres faibles... Bonne idée, mais injouable si il y'a des gros monstres autour. L'idée était de rendre les monstres plus faible?

En fait, le point qui attire le plus mon attention, c'est la taille des groupes.
On pourrait réfléchir a un concept de malus en fonction de la foule sur une case.
Pour cela, on pourrait se baser sur la taille de chaque créature, monstre, aventurier, familier, et décréter qu'au delà de 50 de taille sur une case, chaque jet dans une compétence offensive (combat, magie) on a un malus de 1% pour chaque point de taille dépassé.
Ainsi, ca touche les joueurs de pvm, qui se mettront a moins pour trancher du monstre pour ne pas avoir trop de malus, et forcera aussi les joueurs pvp a s'adapter en taille, pour etre efficaces. Reste a voir si un combat d'un groupe de 15 persos (taille 45) pourra affronter correctement un autre groupe de 15 persos!

Pour le problème de lassitude des joueurs, hélas, pvp comme pvm, je ne connais pas de solutions...

liloo · Message par **liloo** » 15 mars 2009 19:51

je joue avec un groupe de 30, assez bien organisé. Chaque fois qu'on a voulu cumuler pour se déplacer de 10 cases, on a fait de la m...

tu sais pas où tu vas, toujours une triplette en retard qui change tes plans, etc.... Alors le déplacement est un probleme oui.

Et quand tu fais du pvp, si tu sais que tu perds systématiquement 50% des membres de ton groupe, tu vas vite arréter, meme avec la meilleure volonté. Raison de plus au -8 où quand tu perds un seul de tes membres, il met plusieurs semaines à te rejoindre!

Les monstres ne sont pas un probleme quand tu es lvl 45 ou 50, mais je pense que ma triplette meme isolée est plus difficile à abattre que 3 HOB (suis pas un superman, mais ca me fait rire quand on dit qu'il est plus facile de tuer un perso qu'un monstre).

Ganael · Message par **Ganael** » 15 mars 2009 20:04

bon ils étaient 7, on est 50, on a miraculeusement réussi a en tuer 6.

nul doute que cela leur a donné une bonne image du pvp et du pkisme..

Maelnar · Message par **Maelnar** » 15 mars 2009 20:18

Ganael a écrit :
bon ils étaient 7, on est 50, on a miraculeusement réussi a en tuer 6.
nul doute que cela leur a donné une bonne image du pvp et du pkisme..

Oui aucun doute, tu veux qu'on donne quoi comme image?
Tu veux que j'aille a 1 contre 1, pour me faire tuer?
Soyons serieux 2 sec.
De toute façon Az a demandé des retours sur le reformes, je lui ait fait parvenir plusieurs retour, visiblement pas assez donc je continu, mais quand même a 50 contre 7, on ne peut meme pas les tuer, on est du meme niveau, on a les sorts, quand je parle sort tout a été mis en oeuvre.
Portail, berserker, molle, FF, BdF, BM,CDB....
Bref TOUT, et non ils ne sont pas tous mort, il faut quand meme avouer que ça n'est pas normal, et c'est probablement voulu.

Moslinko a écrit :Ensuite, à 50 contre 7, c'est du carnage, pas du pvp intéressant.
En plus, à 50, vous auriez eu vraiment l'occasion de vous poster en plusieurs petit groupe pour couper la retraite et taper sans les seuils...

Ca c'est ton point de vue, je ne connais pas tes perso mais tu pratiques le pvp?
Par ce que perso moi le carnage c'est quand je me met sur un portail et que je tue les monstres des qu'il aparraissent, mais la on sombre dans l'eternel debat, qui fera devier ce post, ce qui est peut etre le but.

Donc bonne fin de dimanche a tous, moi je vais me régaler devant le foot, et vous laisser debatre ^^

Dwight · Message par **Dwight** » 15 mars 2009 20:46

je joue avec un groupe de 30, assez bien organisé. Chaque fois qu'on a voulu cumuler pour se déplacer de 10 cases, on a fait de la m... Arrow
tu sais pas où tu vas, toujours une triplette en retard qui change tes plans, etc.... Alors le déplacement est un probleme oui.

Je joue avec une moitié de groupe DP... Je te fait un dessin ou je continue?

Et quand tu fais du pvp, si tu sais que tu perds systématiquement 50% des membres de ton groupe, tu vas vite arréter, meme avec la meilleure volonté. Raison de plus au -8 où quand tu perds un seul de tes membres, il met plusieurs semaines à te rejoindre!

C'est amusant, la dernière fois que j'ai fait du pvp j'ai perdu systématiquement 100% des membres. J'ai vite arrête, je te le confirme

(Et on a mis des mois a se retrouver aussi.)

Edit:
Maelnar, 50 contre 7, si vous avez presque réussi a les tuer d'un coup sans leur laisser de chance de réaction, c'est que les paliers ne sont bien paramètrés

Moslinko · Message par **Moslinko** » 15 mars 2009 21:02

Je ne connais pas tes perso mais tu pratiques le pvp?

Mes perso sont cités dans ma signature (et ils changent qques fois, au gré de mes délires métaphysiques

)
Si je pratique le pvp? J'ai pratiqué ! quelques fois, ca n'est pas mon cheval de bataille, moi je suis plutôt un mk en général. Mais, je ne crains pas le combat et j'ai toujours renvoyé la monnaie de leur pièce à mes agresseurs.
(et ca c'est jamais bien passé dans ces cas là, les agresseurs pleurnichant comme les autres...et abandonnant derrière.)

Les fois ou j'ai attaqué sans avoir à répondre d'une attaque, les vaincus ne l'ont pas mal pris. J'ai même souvent épargné la cible que j'ai biper ensuite pour qu'elle sauve ses miches. (et bonne discutions via mp

)

J'ai plombé aussi des voleurs/pillard qui malgré moulte ultimatum faisaient les effrontés....

et le Duc

(alors qu'il avait laisser sa triplette trainer, c'etait pas glorieux, mais j'ai eu d'l'xp

) ... mais l'duc, avec tout le respect que je lui dois, ne pouvait s'attendre a rien d'autre (son groupe m'ayant laminé plusieurs fois

)

voilà.

Pour le moment m'a triplette n'est pas gaulée pour affronter les bouchers, un jour peut être

et j'viendrais a 6 ! ma triplette et mes familiers ( ^^ ) et vous poutrerai tous les 50

magicbaleine · Message par **magicbaleine** » 15 mars 2009 21:23

Pour le résumé, j'aurais dû mettre les citations de chacun. C'était la première version. Mais tout en citation, le texte est trop petit, je trouvais ça moins lisible...

Je vais corriger ce que je peux dans le post du résumé... En attendant:

Dwight a écrit :
Extraits courts de ce qui est détaillé dans les différents posts:

Problèmes rencontrés:
- avoir 10 niveaux de plus qu'en PVM pour faire ce niveau,
Je n'ai pas trouvé où tu avais trouvé ca.

Réponse:

Dingzu a écrit :Le -8 est LE SEUL étage qui pose de très grande difficultés de déplacement (due aux monstres et particularité du sol) et qui n'a pas de temple pour templer. Ca handicape le pvp. Ben oui. Il faudra 10 niveaux en plus que pour pouvoir le faire dans un autre étage? Ben oui. Mais rien ne le rend impossible.

********************

- groupes nombreux en face, bien organisés,
En quoi est-ce un problème? Le pvp pour toi est un combat contre des groupes isolés et faciles a vaincre? A 50 contre 7? Mais soit honnète, et ne me dit pas que dans un delain idéal avec des petits groupes, tu n'attaquerait que des groupes de meme taille que le tiens.

On dévie encore du -8, là...

A 5 persos, on a déjà attaqué un groupe de 3. Quand tu espères ne pas avoir de renfort-surprise. Le combat durait bien 2-3 jours, c’est sûr. Mais c’était plus intéressant que de devoir vite finir, parce que derrière il y a tout le reste de la guilde qui va riposter, et que tu es en sous-nombre !!!

Ou 3 contre 1, puisqu’avec les seuils, … Et encore... Je n’avais pas joué le cumul, même pas utilisé toutes mes DLT sur l’adversaire. Parce que oui, quand c’est jouable, je préfère les combats qui se passent ainsi, avec riposte et chances égales de vaincre ou perdre.
Ben résultat: cumul en masse d'une guilde en nombre présente à côté.
J'ai pas retenté l'expérience depuis... On se demande pourquoi... Alors que c'était bien plus intéressant ainsi.

******************

- pas d'effet de surprise possible, vu le nombre de joueurs nécessaire, problème de coordination ou trop long pour réussir.
? Pour réussir quoi? Une attaque surprise sans chance de victoire à l'ennemi? La réforme du pvp réduit fortement (sans le faire disparaitre, loin de là) l'avantage de l'initiative. J'avais compris que tu t'étais mis au pvp après la réforme, du coup je ne comprend pas ce raisonnement "vieille école". J'ai fait des combats pvm de plusieurs semaine sur UNE case au -8 et au -9. N'importe quel groupe pvp passant non loin aurait pu nous massacrer sur la fin en nous soufflant dessus.

Encore une citation, de Liloo je crois.
Je complèterai par: effet de surprise / initiative / riposte: classique de toute attaque. L'effet de surprise ne veut pas forcément dire "tuer tout de suite" à mon sens.

*****************

Pour tes idées, par contre:

Non, toutes ne sont pas de moi. J'aurais vraiment dû mettre les noms...
Niko pour les petits monstres, Capitaine Caverne pour l'arène, Maelnar pour l'antre de l'araignée.
(je n'ai émis que la téléportation et l'antre dont l'issue n'apparaît qu'après 50% de morts)

liloo · Message par **liloo** » 15 mars 2009 21:24

Moslinko a écrit : et le Duc (alors qu'il avait laisser sa triplette trainer, c'etait pas glorieux, mais j'ai eu d'l'xp ) ... mais l'duc, avec tout le respect que je lui dois, ne pouvait s'attendre a rien d'autre (son groupe m'ayant laminé plusieurs fois )

le combat était serré? ou tu l'as tué alors qu'il etait inactif depuis une semaine?

je savais pas que c'etait toi qui avait fait le charognard, maintenant que je le sais, tu as une cible sur le front

Loric · Message par **Loric** » 15 mars 2009 21:28

Maelnar, 50 contre 7, si vous avez presque réussi a les tuer d'un coup sans leur laisser de chance de réaction, c'est que les paliers ne sont bien paramètrés Ange

Faudrait arrêter de dire des conneries aussi, si c'est pas pour faire un débat constructif, autant s'abstenir. Si le but est d'empêcher de tuer des gens, oui les seuils sont mal calibrés malheureusement pour toi Dwight ce n'est pas le cas.

Après sans revenir au sujet, on est des MdM, on croise un groupe, on l'extermine (ça se voit qu'on joue avec des Nihilistes?

). On a pexé beaucoup moins que sur des monstres si on avait passé autant de temps dessus. Le matos ramassé était nombreux, mais de faible niveau par rapport à ce que l'on ramasse sur des monstres : pas de cotte de maille et des runes de bas niveau... Rien de transcendant. Franchement, le jeu n'en vaut plus la chandelle et ça en devient décevant.

Pour revenir au débat:

Citation:
RESUME DES IDEES COLLECTIVES:

- Comment permettre (à ceux qui le souhaitent) de jouer le PVP à des étages où cela n'est actuellement pas possible? (-7,-8,-9 je sais pas)
Je ne suis pas d'accord sur le principe. Aucun étage n'enlève la possibilité du pvp, quel que soit sa profondeur. Qu'il soit plus complexe d'en sortir vivant du coté attaquant une fois les attaqués tués, certes, c'est un problème, mais il n'y a aucune impossibilité.

Faut peut-être arrêter de nous prendre pour des buses aussi. Pour nuancer, je dirais que 0% de chance de faire du PvP c'est mieux que dire que c'est impossible (les amateurs de stats comprendront...).

Citation:

Extraits courts de ce qui est détaillé dans les différents posts:

Problèmes rencontrés:
- avoir 10 niveaux de plus qu'en PVM pour faire ce niveau,
Je n'ai pas trouvé où tu avais trouvé ca. Si l'objectif est de faire une attaque à l'ancienne. Le hic des niveaux profonds, et la seule différence avec les hauteurs, ce sont les monstres. La lenteur n'est plus vraiment d'actualité depuis que passage est passé a 2 cases de portée, vdg pour tout le monde et basta, même vitesse qu'avant. Liloo, il est tout a fait possible de larguer au sprint les ogres du -8, j'ai essyé plusieurs fois, ca marche facilement. Du coup, c'est possible de fondre sur un groupe englué, même si tu es englué toi même.
Qu'apportent les monstres comme problème dans un combat pvp? Si le groupe attaqué est déjà en lice, le travail est prémaché, mais a la fin du combat, il faudra se débarrasser des créatures restantes. Je ne vois pas où est le problème, dans ce cas, si le groupe pvp a le niveau du groupe pvm, rien ne les empeche de finir le combat. Les 10 niveaux de plus n'apportent que de la facilité mais pas une nouvelle possibilité.

Ben le hic c'est que si tu veux vraiment faire du pkisme, tu te déplace sans vraiment te coltiner les monstres. Alors avec un étage aux monstres nombreux et un groupe important, il faut que tu puisse te balader tranquille. Ie une dizaine de niveaux de plus....

Citation:

- groupes nombreux en face, bien organisés,
En quoi est-ce un problème? Le pvp pour toi est un combat contre des groupes isolés et faciles a vaincre? A 50 contre 7? Je ne comprend pas cette remarque Wink
Oui, je suis de mauvaise foi, je la comprends très bien, et je suis d'accord avec toi: Le jeu pousse les joueurs pvm a se regrouper de plus en plus, et du coup force les joueurs pvp à faire de même. Mais soit honnète, et ne me dit pas que dans un delain idéal avec des petits groupes, tu n'attaquerait que des groupes de meme taille que le tiens.

Je pense que la difficulté est de réunir autant de pks en face. D'autant que trouver un groupe adverse devient de plus en plus difficile au fur et à mesure de la descente...

EDIT: A tient, je me suis fait griller.

L'arène je suis pour totalement, j'avais déjà développer l'idée de lieux PVP dans un post qui n'a pas trop fait sensation! Je voit bien des concours de la plus forte triplette ou encore de la guilde la plus puissante ^^. Az a dit que c'était en chantier mais sans plus de précisions

...

Smaug · Message par **Smaug** » 15 mars 2009 22:41

Maelnar a écrit :Il faut ne pas etre lassé, soit, mais a vous entendre le -8, il faut y consacrer énormément de temps meme a des groupes de 80, alors vous ne devez pas etre si lassé que ça par le jeu.

En fait le groupe énorme a aussi pour effet de laisser un peu de marge quand on n'a pas le temps d'être toujours sur le qui-vive.
Je suppose que si mon groupe actuel se séparait en 2, les "nerveux" et les autres, la moitié la moins alerte passerait un très mauvais moment.
D'ailleurs je ne sais pas si moi-même j'aurais pu tenir longtemps sans la protection d'un gros groupe, lorsque j'ai commencé à explorer le -8.

Kwadjh a écrit :Détrompe toi magicbaleine, il est beaucoup plus facile de tuer un PJ qu'un monstre dans les étages inférieurs. Et je ne parle même pas du -8 ou les monstres ont 400pv et 20 d'armure et encore moins en dessous où il faut 20 PJ surboostés pour tuer un géant !!

D'accord avec Kwadjh, il est peut-être plus facile de nettoyer un groupe de monstres qu'un groupe de persos, mais en individuel difficile de comparer les aventuriers et les monstres du -8/-9.

magicbaleine a écrit :EDIT: s'ennuyer en PVP ???
Mais c'est jamais deux fois pareil... Et on ne peut jamais savoir à l'avance la réction de l'adversaire, les sorts qu'il connaît, s'il va riposter ou fuir, ...

Si, si, c'est possible, surtout quand on sert de cible. Le PvP peut gaver ENORMEMENT :
- les copains qui abandonnent le jeu, dégoûtés (j'en connais 2-3 qui ne feront pas de cadeau aux PK s'il y a combat, car ces disparitions leur sont vraiment restées en travers de la gorge)
- se faire poutrer, perdre matos, PX, familier, et X jours/semaines/mois pour retrouver le groupe
- passer du temps (certains diront perdre du temps) à surveiller pour ne pas se faire attaquer par surprise
- être contraint de combattre des PJ quand on fait une allergie à ce genre de choses
- stresser quand une alerte est levée, avec les discussions "on attaque / on attend / on évacue en urgence", la préparation des manoeuvres...
- récupérer un groupe en morceaux, même si ses propres persos sont passés à travers le massacre
- se faire bloquer dans ses déplacements (au bout d'un moment la "zone d'interdiction" autour du temple du -7 me sortait par les trous de nez)
...

Kwadjh · Message par **Kwadjh** » 15 mars 2009 23:01

Loric a écrit :Après sans revenir au sujet, on est des MdM, on croise un groupe, on l'extermine (ça se voit qu'on joue avec des Nihilistes? ). On a pexé beaucoup moins que sur des monstres si on avait passé autant de temps dessus. Le matos ramassé était nombreux, mais de faible niveau par rapport à ce que l'on ramasse sur des monstres : pas de cotte de maille et des runes de bas niveau... Rien de transcendant. Franchement, le jeu n'en vaut plus la chandelle et ça en devient décevant.

Il faut arrêter... On ne ramasse pas des runes à la pelle en tuant des monstres au -7. J'en sais quelque chose, j'y suis depuis bientôt 2 ans. Je sais pas combien vous en avez ramassé en tuant 7 PJs, mais toujours beaucoup plus qu'en tuant 7 monstres c'est sûr.

Après le jeu en vaut pas la chandelle ? Mais quel jeu ? Il y a pas de jeu... Il y a aucun risque pour un groupe comme le votre. C'est pas du pvp, c'est du frag. Et il y a rien qui justifie une meilleure rémunération du frag.