Encore une petite précision :
le but était d'empêcher de tuer en 1 tour.
Obliger à prendre des risques n'en fait pas partie.
Par contre, si tu dis qu'il faut pouvoir tuer en 5 minutes pour pouvoir templer ...
Ben ...
Je pense qu'effectivement, il y a bien des débats qui se sont soldés par une incompréhension totale. '^^
Réforme PVP, right here, right now !
A prise de position extrême, réaction extrême.
J'ai jamais templé et j'ai toujours interdit aux gens qui m'accompagnait de le faire. Les seules fois où il y en a eu c'était pour chopper nous même des templeurs et amateurs du Hit&Run, mais là n'est pas le sujet.
Wiiip, tu ne vois que la partie visible de l'iceberg. Le kill en 5 min comme tu dis, n'est qu'une étape dans un assaut. Un groupe ne se lance pas dans une attaque si il n'a pas de bons arguments pour le faire, c'est à dire, un moyen de repli, une supériorité évidente, une raison RP importante, une vengeance à accomplir, etc... et cela que l'on soit MK ou PK.
Comme je l'ai dit en privée à Moslinko, un groupe d'assassins ne peut pas se permettre de rester immobile. C'est un constat d'expérience là qui parle, pas une affirmation jetée en l'air pour faire jolie hein. A partir de là, demander à un groupe de PK de rester 3 jours à s'acharner sur un groupe de MKs, ce n'est pas viable.
Globalement, vous ne parlez que d'interaction JcJ, en prenant une triplette A contre une triplette B, sauf que nous nous ne pensons pas comme ça. On est obligé de connaitre la position des renforts ennemis, leurs possibilités de fuites, savoir si il faudra gérer des hordes de monstres derrières, etc... Il y a tellement de paramètres que ca ne servirai à rien de les énoncer ici.
Donc tu vois, dire que tous les persos des sous terrains seront tuable, oui certes, mais dans quels conditions cela sera possible ? Le chopper seul sans autre perso à 3 jours de marches dans un coin perdu du 0 ?
Alors peut être que la théorie marche très bien avec plein de chiffres et tout, mais la pratique et l'expérience rare sont ceux qui l'ont. Alors si on vous dis que des seuils 100/50/10 c'est la fin des haricots, c'est qu'il y a des raisons.
J'ai jamais templé et j'ai toujours interdit aux gens qui m'accompagnait de le faire. Les seules fois où il y en a eu c'était pour chopper nous même des templeurs et amateurs du Hit&Run, mais là n'est pas le sujet.
Wiiip, tu ne vois que la partie visible de l'iceberg. Le kill en 5 min comme tu dis, n'est qu'une étape dans un assaut. Un groupe ne se lance pas dans une attaque si il n'a pas de bons arguments pour le faire, c'est à dire, un moyen de repli, une supériorité évidente, une raison RP importante, une vengeance à accomplir, etc... et cela que l'on soit MK ou PK.
Comme je l'ai dit en privée à Moslinko, un groupe d'assassins ne peut pas se permettre de rester immobile. C'est un constat d'expérience là qui parle, pas une affirmation jetée en l'air pour faire jolie hein. A partir de là, demander à un groupe de PK de rester 3 jours à s'acharner sur un groupe de MKs, ce n'est pas viable.
Globalement, vous ne parlez que d'interaction JcJ, en prenant une triplette A contre une triplette B, sauf que nous nous ne pensons pas comme ça. On est obligé de connaitre la position des renforts ennemis, leurs possibilités de fuites, savoir si il faudra gérer des hordes de monstres derrières, etc... Il y a tellement de paramètres que ca ne servirai à rien de les énoncer ici.
Donc tu vois, dire que tous les persos des sous terrains seront tuable, oui certes, mais dans quels conditions cela sera possible ? Le chopper seul sans autre perso à 3 jours de marches dans un coin perdu du 0 ?
Alors peut être que la théorie marche très bien avec plein de chiffres et tout, mais la pratique et l'expérience rare sont ceux qui l'ont. Alors si on vous dis que des seuils 100/50/10 c'est la fin des haricots, c'est qu'il y a des raisons.
[MdM] L'ordre des Enatäks de Kal TorakMieux vaux mobiliser son intelligence pour des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes...
Non, mais il y a des causes et des conséquences.
Ne pas tuer en 5 minutes, c'est une cause ou une conséquence ?
Parce que dans ce que tu me dis, il n'est pas inscrit qu'il était obligatoire de tuer en 5 minutes, tu dis juste que c'est une cause de plein de conséquences ennuyeuses.
Alors, change tout ce que tu veux, (et si possible, en restant proche du système de seuil), mais accepte de ne pas tuer en 5 minutes.
Quand tu parles de tuer un groupe de mk, tu l'envisages comment ?
1 par 1 pendant 1 jour, chacun en 5 minutes, ou juste les 6 d'un coup, le tout en 5 minutes ? Dans le second cas, si effectivement tu ne peux pas attendre 3 dlt sur le groupe, alors il y a un problème. Mais dans le premier, tu peux te contenter de prendre les 6 de front, et de les finir tous en même temps sur 3dlt, et là encore, on ne voit plus les seuils. (plus aucun effet, comme si il n'y avait rien du tout)
Secundo, c'est le but des tests, de voir combien de fois ils vont réussir à fuir vers leurs copains (omniprésents partout, c'est dingue, j'ai pu traverser tout le -5 sans rencontrer que 2 groupes, dont un groupe de tueurs, mais il en est plein à ras-bord de groupes), combien vont survivre, combien de groupes non-préparés vont effectivement venir les aider ou vont plutôt fuir dans la direction opposée, etc ...
Tertio, je rappelle que bloquer les ganks, ben, ça marche dans les deux sens. En sommes, les tueurs devront rester prudent, mais ils auront plus le temps de voir venir quand on leur sautera dessus.
Et eux aussi, ils auront le temps de fuir, voir de se réfugier dans un lieu assez lointain. Bref, ce serait un peu plus fluide et moins sauvage, de part et d'autre. En somme, il faudrait tester '^^
Ne pas tuer en 5 minutes, c'est une cause ou une conséquence ?
Parce que dans ce que tu me dis, il n'est pas inscrit qu'il était obligatoire de tuer en 5 minutes, tu dis juste que c'est une cause de plein de conséquences ennuyeuses.
Alors, change tout ce que tu veux, (et si possible, en restant proche du système de seuil), mais accepte de ne pas tuer en 5 minutes.
Quand tu parles de tuer un groupe de mk, tu l'envisages comment ?
1 par 1 pendant 1 jour, chacun en 5 minutes, ou juste les 6 d'un coup, le tout en 5 minutes ? Dans le second cas, si effectivement tu ne peux pas attendre 3 dlt sur le groupe, alors il y a un problème. Mais dans le premier, tu peux te contenter de prendre les 6 de front, et de les finir tous en même temps sur 3dlt, et là encore, on ne voit plus les seuils. (plus aucun effet, comme si il n'y avait rien du tout)
Secundo, c'est le but des tests, de voir combien de fois ils vont réussir à fuir vers leurs copains (omniprésents partout, c'est dingue, j'ai pu traverser tout le -5 sans rencontrer que 2 groupes, dont un groupe de tueurs, mais il en est plein à ras-bord de groupes), combien vont survivre, combien de groupes non-préparés vont effectivement venir les aider ou vont plutôt fuir dans la direction opposée, etc ...
Tertio, je rappelle que bloquer les ganks, ben, ça marche dans les deux sens. En sommes, les tueurs devront rester prudent, mais ils auront plus le temps de voir venir quand on leur sautera dessus.
Et eux aussi, ils auront le temps de fuir, voir de se réfugier dans un lieu assez lointain. Bref, ce serait un peu plus fluide et moins sauvage, de part et d'autre. En somme, il faudrait tester '^^
Dilbert a écrit :- The key to happiness is to love who you are, not who others want you to be.
- Doesn't that make you a sociopath ?
- Yeah. I love that about me.
Pour les réponses sur la perte d'xp, je résume ce qui me paraissait problématique (car non je ne crache pas sur le systême de punition par perte d'xp qui est une bonne idée quand même) en prenant mon exemple
En l'état, je suis dans un étage ou je suis trop petit lvl par rapport au niveau moyen. Si un PK local et donc avec le niveau moyen de l'étage me tuait avec la réforme locale, il perdrait masse d'xp. Et vu ma réputation, pas facile de deviner mon petit niveau (et l'inverse est vraie avec un guerrier qui passerait son temps à fuir).
En gros : l'activation du système de perte d'xp devrait être fonction non pas de la différence de niveau Tueur/Tué mais AUSSI de la différence de niveau Tueur/niveau moyen de l'étage.
Exemple: si "Grospsycho", lvl 25 se balade dans un étage ou le niveau n'est pas moins de 25-5=20, pas de problème. Par contre, si le niveau est plus bas, le système de perte d'xp est alors prêt à frapper (et le coef de perte d'xp pourrait dépendre de la différence par rapport au niveau moyen de l'étage en plus de la différence tueur/tué).
Conséquence: le tueur hésitera fortement à frapper des inconnus dans les étages trop haut pour lui mais il n'aura aucune hésitation à tabasser à "son" étage, à l'instar de la difficulté des monstres. (Et les voleurs de runes seront toujours autant malmenés ^^)
Pour les seuils, faut tester pour voir c'est vrai. J'ai un peu peur que ça rende trop puissant les soins par contre et **** je disais une connerie
En l'état, je suis dans un étage ou je suis trop petit lvl par rapport au niveau moyen. Si un PK local et donc avec le niveau moyen de l'étage me tuait avec la réforme locale, il perdrait masse d'xp. Et vu ma réputation, pas facile de deviner mon petit niveau (et l'inverse est vraie avec un guerrier qui passerait son temps à fuir).
En gros : l'activation du système de perte d'xp devrait être fonction non pas de la différence de niveau Tueur/Tué mais AUSSI de la différence de niveau Tueur/niveau moyen de l'étage.
Exemple: si "Grospsycho", lvl 25 se balade dans un étage ou le niveau n'est pas moins de 25-5=20, pas de problème. Par contre, si le niveau est plus bas, le système de perte d'xp est alors prêt à frapper (et le coef de perte d'xp pourrait dépendre de la différence par rapport au niveau moyen de l'étage en plus de la différence tueur/tué).
Conséquence: le tueur hésitera fortement à frapper des inconnus dans les étages trop haut pour lui mais il n'aura aucune hésitation à tabasser à "son" étage, à l'instar de la difficulté des monstres. (Et les voleurs de runes seront toujours autant malmenés ^^)
Pour les seuils, faut tester pour voir c'est vrai. J'ai un peu peur que ça rende trop puissant les soins par contre et **** je disais une connerie
Dernière modification par yapi le 06 oct. 2008 18:57, modifié 1 fois.
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Khrô le Bô
- Tueur de rats
- Messages : 2410
- Inscription : 28 août 2003 03:03
Au bout d'un temps égal à la dlt du gars (depuis le passage d'un seuil), le seuil remonte d'un cran. Sans activation de la dltyapi a écrit : certains attendent volontairement d'activer leur dlt pour ne pas descendre d'un seuil
Edit : je laisse, c'est une erreur classique, ca fait pas de mal de le rappeler ^^
Moi, je suis également opposé à la mise en place de la réforme en l'état. Et je suis par ailleurs convaincu qu'une réforme est nécessaire. La solution proposée est beaucoup trop lourde... En soit, c'est une révolution.
Et je pense que nous sommes nombreux à apprécier Delain aujourd'hui et qu'une révolution n'est pas nécessaire.
Je pense que le kill d'aventurier doit rester possible et qu'il doit rester faisable relativement facilement. Ça veut dire que si on tombe à 5 cogneurs sur un gars avec des mages en soutien, ben... C'est triste, mais je trouverais ça abusé que le gars survive. Et ce même si c'est en 1 DLT.
Des solutions simples existent pour limiter le PvP sans le tuer et éviter le dégoût de jeunes joueurs.
solutions préconisées :
- Réduire de 50% les dommages après armure une fois en touché comme dans la réforme évoqué.
- Résoudre le soucis de templage insupportable (en sortant impalpable des zones protégé et en empêchant le retour sur une zone protégée si on a recu des xp pour kill de PJ depuis 24h).
- Si plus de 10 lvl d'écart entre attaquant (ou moyenne de lvl des attaquants) et attaqué la cible ne drop rien.
Çà changerait déjà pas mal la vie de beaucoup... Et ça n'empêche pas du tout le PvP.
Et je pense que nous sommes nombreux à apprécier Delain aujourd'hui et qu'une révolution n'est pas nécessaire.
Je pense que le kill d'aventurier doit rester possible et qu'il doit rester faisable relativement facilement. Ça veut dire que si on tombe à 5 cogneurs sur un gars avec des mages en soutien, ben... C'est triste, mais je trouverais ça abusé que le gars survive. Et ce même si c'est en 1 DLT.
Des solutions simples existent pour limiter le PvP sans le tuer et éviter le dégoût de jeunes joueurs.
solutions préconisées :
- Réduire de 50% les dommages après armure une fois en touché comme dans la réforme évoqué.
- Résoudre le soucis de templage insupportable (en sortant impalpable des zones protégé et en empêchant le retour sur une zone protégée si on a recu des xp pour kill de PJ depuis 24h).
- Si plus de 10 lvl d'écart entre attaquant (ou moyenne de lvl des attaquants) et attaqué la cible ne drop rien.
Çà changerait déjà pas mal la vie de beaucoup... Et ça n'empêche pas du tout le PvP.
10 personnes ont analysé, etudiés, débattu, comparé, précisé, approfondi, affiné, testé pendant 10 mois pour trouver une solution qui de l'avis de tous était raisonnable, fonctionnelle, et rationnelle.Kwadjh a écrit :C'est triste, mais je trouverais ça abusé que le gars survive. Et ce même si c'est en 1 DLT.
C'est un peu plus profond que le seul fait de "trouver un peu abusé", surtout quand on ne perçoit pas les causes qui ont conduit à cette reflexion.
Tes propositions sont très gentilles, mais elles ne répondent à rien, elles changent pour changer.
Ce n'est pas le cas de cette réforme.
Le but, je le rappelle, était de considérer qu'il y a 1000 joueurs à Delain, pas 5, pas 10, pas 50, 1000. Et il fallait trouver une solution qui apparaisse au final comme raisonnable, pour qu'il n'y ait plus "d'éclair divins", et que des victimes, elles très interessées par leur sort, se retrouvent dans un dispensaire, des mois de jeu, d'achat, de recherche, de quête, de voyage et d'organisation ruinés en un instant, sans raison, sans logique, sans mise en garde, sans même avoir vu son tueur à coté de lui. Alors pvp ok, mais pvp, pas "éclair divin", que cela reste un jeu pour tous.
Dilbert a écrit :- The key to happiness is to love who you are, not who others want you to be.
- Doesn't that make you a sociopath ?
- Yeah. I love that about me.
Il semble que justement, ce ne soit pas "l'avis de tous" et que moi par exemple, je ne la trouve pas raisonnable.
Et si on en est là aujourd'hui, c'est que je ne suis pas le seul à avoir cette opinion.
Je pense que mes propositions qui ne satisferont sans doute pas les partisans d'une solution plus extrême, est cependant plus consensuel. Et c'est de consensus dont nous avons besoin pour une réforme et pas une révolution.
Par ailleurs mes propositions sont je l'espère, bien plus que "gentilles". Elles résolvent vraiment un énorme paquet de soucis. Mais en effet, elles ne garantissent pas la survie dans les souterrains pour autant. Un individu seul, faible et isolé mourra toujours.
Et si on en est là aujourd'hui, c'est que je ne suis pas le seul à avoir cette opinion.
Je pense que mes propositions qui ne satisferont sans doute pas les partisans d'une solution plus extrême, est cependant plus consensuel. Et c'est de consensus dont nous avons besoin pour une réforme et pas une révolution.
Par ailleurs mes propositions sont je l'espère, bien plus que "gentilles". Elles résolvent vraiment un énorme paquet de soucis. Mais en effet, elles ne garantissent pas la survie dans les souterrains pour autant. Un individu seul, faible et isolé mourra toujours.
Sinon, pour les tests, si on enlève les PX négatifs tout en en maintenant l'affichage, à titre justement de test, et qu'on applique les palliers de dégâts, c'est une base de discussions et de tests acceptable ?
Si on lance le test comme ça, je suis prêt à reprendre du service, au moins pour voir et faire remonter des infos utiles.Parce que actuellement ça discute dans tous les sens mais on reste uniquement sur des bases de suppositions et de savants calculs mais qui (sans vouloir vous faire offense), restent l'apanage des optimisateurs de tout poil.
Je demande vraiment à voir la réalité du terrain (sans les Xp négatif bien sur)
Gloire à Malkiar-loué soit Son nom-
Une parole sage golgoth!
Comme d'hab les MKs veulent tuer leurs cibles rapidement et sans capacité de réaction et les MK veulent être tranquilles... Ce qui ne sera jamais compatible si on ne fait rien...
Pour l'exemple du cas du gars tout seul, faible et sans défense... bin c'est simple il mourra toujours... mais peut être pas en trois minutes... pour le reste des combats sympas avec pas l'impression de pouvoir rien faire systématiquement peuvent naître... AU lieu de vivre des situations comme j'ai pu en vivre genre oh t'es dans le coin toi ah bin paf tiens... oups on est 12 niveau xx tu es deux niveaux xx-15 résultat : un an de jeu "mis de côté" juste pour essayer de pouvoir rallier le -8... Ah j'oubliais le gentil message "RP" : ah bhin zut ton armure elle veut pas tomber de tes épaules toi... tant pis tu devras remourrir...
Et puis si on regarde bien aujourd'hui on débat sur ce thème, qu'en disent les votes? Bin et si on essayait pour voir semble plutôt en tête alors si on écoutait cette majorité pour une fois, et qu'on essayait tout en ne perdant pas l'idée qu'il y a des ajustements à y faire.
Comme d'hab les MKs veulent tuer leurs cibles rapidement et sans capacité de réaction et les MK veulent être tranquilles... Ce qui ne sera jamais compatible si on ne fait rien...
Pour l'exemple du cas du gars tout seul, faible et sans défense... bin c'est simple il mourra toujours... mais peut être pas en trois minutes... pour le reste des combats sympas avec pas l'impression de pouvoir rien faire systématiquement peuvent naître... AU lieu de vivre des situations comme j'ai pu en vivre genre oh t'es dans le coin toi ah bin paf tiens... oups on est 12 niveau xx tu es deux niveaux xx-15 résultat : un an de jeu "mis de côté" juste pour essayer de pouvoir rallier le -8... Ah j'oubliais le gentil message "RP" : ah bhin zut ton armure elle veut pas tomber de tes épaules toi... tant pis tu devras remourrir...
Et puis si on regarde bien aujourd'hui on débat sur ce thème, qu'en disent les votes? Bin et si on essayait pour voir semble plutôt en tête alors si on écoutait cette majorité pour une fois, et qu'on essayait tout en ne perdant pas l'idée qu'il y a des ajustements à y faire.
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Belzelatar,
De Profundis
Belzelatar,
De Profundis
Enfin, à mon avis le test ne sert à rien d'autre que valider implicitement la réforme. Je partage en ce sens complètement l'avis de Kaïo en page 2.
A noter que je ne suis pas un PK et que je me suis déjà fait étendre un de mes persos en 1 DLT sans pouvoir réagir sur le coup et il faut reconnaître que j'étais très faché, mais les tueurs m'étaient très supérieur en nombre et j'avais sans doute été imprudent.
Et puis j'ai eu l'occasion de me venger plus tard...
Enfin, j'ai dit ce que j'en pensais. A plus tard
A noter que je ne suis pas un PK et que je me suis déjà fait étendre un de mes persos en 1 DLT sans pouvoir réagir sur le coup et il faut reconnaître que j'étais très faché, mais les tueurs m'étaient très supérieur en nombre et j'avais sans doute été imprudent.
Et puis j'ai eu l'occasion de me venger plus tard...
Enfin, j'ai dit ce que j'en pensais. A plus tard