Combat pvp du -7

Kaïo · Message par **Kaïo** » 22 juin 2009 11:16

Je ne suis pas certain qu'il y ait grand chose à ajouter (suite aux messages dans Etat Pvp). Je voulais juste dire que je pense que l'interaction pvp (attaque et riposte, et non pas attaque et fuite) est à mon avis une chimère qu'on ne peut pas atteindre dans l'état actuel des choses. Il faudrait en effet que les deux groupes soient de force et nombre équivalent, et qu'ils se fixent rdv à tel endroit, telle heure. Sans quoi, le groupe assaillant prendra toujours l'avantage lors de son assaut, car on attaque pour gagner. Or, c'est ce à quoi on va continuer d'assister, malgré le nombre de protagonistes important dans les deux groupes.

Ou alors, il faudrait que le groupe assaillant soit téméraire et s'attaque à beaucoup plus fort. C'est mon prochain objectif, à monter sur plusieurs mois (message inside).

Cependant, comme le soulignait Narage, et on l'a déjà dit, le pan t'es mort est largement limité : on tue 3 fois moins de cibles qu'avant réforme en pan t'es mort.

Par contre j'émets de grands doute à votre théorie, Az et Bel, du lockage massif avec passage de seuils (disons blessé) sur les assaillis. A groupe égal en nombre et en force, je pense qu'il reste plus efficace de démonter les mages en pan t'es mort, limitant tout autant à la fois le déplacement de l'ennemi, ET sa riposte. Alors oui, c'est un bridage de la riposte voulu par l'assaillant, mais c'est bien normal, quand on se place dans le cas de ce dernier, de ne pas souhaiter retour dans les dents. Ce sont les règles globales qui doivent permettre ce retour de manière plus systématique, plus ancrée, plus possible.

Message par **Aerielle** » 22 juin 2009 12:28

Qu'un groupe préparé et coordonné ait l'avantage sur un groupe désorganisé et peu présent ne me choque pas du tout, bien au contraire. Donc que l'attaquant ait un avantage du fait de son attaque (sous réserve qu'elle soit préparée, coordonnée et/ou surprise bien entendu), n'est absolument pas déconnant.

Le but de la réforme était de permettre aux attaqués de réagir sans se faire retourner.

Message par **azaghal** » 22 juin 2009 13:23

et se fut le cas... Globalement, je reste persuadé, que si vos cibles avaient été plus groupées et/ou un peu préparé, ou si vous aviez limité votre attaque à 7 morts, qu'ils auraient tenté une riposte... et peut etre qu'au final (vous auriez eu des pertes certes) vous auriez encore plus dessimé l'adversaire...

Après il faut savoir ce que vous cherchiez dans cet affrontement non ???

1) mettre une défaite cuisante à l'adversaire

Bingo vous avez réussi et ils fuient, c'est la déroute

2) Vous faire un super combat avec réaction

Perdu !! Oui mais là c'est de votre faute, il ne fallait pas enfoncer le clou si fort au premier coup et faire un assaut en deux vagues...

La réforme a fait son travail (sauf pour les fuites je le concède puisqu'il y avait un bug). Limitant l'écrasement total que vous auriez pu faire et laissant à l'adversaire une chance de réagir... S'ils n'ont pas réagi comme vous l'espériez c'est que vous avez tapé trop fort

Pepouse · Message par **Pepouse** » 22 juin 2009 13:25

Encore une fois si au moment où on a mené l'assaut sur les 10 qui étaient en avant, les 40 autres avaient été prets à contre-attaquer derrière, la bataille se serait déroulée autrement.

le groupe assaillant prendra toujours l'avantage lors de son assaut, car on attaque pour gagner. Or, c'est ce à quoi on va continuer d'assister

On verra, c'est possible. Mais pour l'instant personne n'a donné d'argument convaincant . Se baser sur un unique exemple très particulier n'a pas de sens.

Maelnar · Message par **Maelnar** » 22 juin 2009 13:36

Et vous n'avez pas pensé qu'on ne voulais pas combattre contre vous?

Wiiip · Message par **Wiiip** » 22 juin 2009 15:30

Kaïo a écrit :l'interaction pvp (attaque et riposte, et non pas attaque et fuite) est à mon avis une chimère qu'on ne peut pas atteindre dans l'état actuel des choses.
[...]
Sans quoi, le groupe assaillant prendra toujours l'avantage lors de son assaut, car on attaque pour gagner. Or, c'est ce à quoi on va continuer d'assister, malgré le nombre de protagonistes important dans les deux groupes.

A non, mais pour que les attaquants acceptent d'attaquer avec risque, la seule solution, c'est de rendre la mort (ou la défaite en général) moins pénalisante.

Ganael · Message par **Ganael** » 22 juin 2009 17:27

Et vous n'avez pas pensé qu'on ne voulais pas combattre contre vous?

ha ben après quelque part ça se mord la queue ..

Zirgoss · Message par **Zirgoss** » 22 juin 2009 17:52

Quand tu attaques un groupe, tu fais en sorte de l'attaquer quand il s'y attend le moins Az, sinon autant lui envoyer un fax pour définir un point de rendez vous. Donc les situations réelles de combat seront dans 90% analogue à celle ci.

Vous voulez nous faire croire à l'efficacité de locker toutes les cibles sans les tuer lors du premier assaut pour s'assurer une victoire totale à la fin, sauf que cela je doute que ça arrivera réellement.
Car si la situation dont tu rêves est deux grosses tours de joueurs buffés qui s'affrontent tu risques d'avoir à patienter encore longtemps.
Et quand bien même on y arriverai, si tu ne tue pas les magos, que va faire le groupe d'assaillants avec autant de ses cibles que possible à blessé, mais qu'un 1 ou 2 mages d'en face, vont claquer un cumul de soin de masses sur la case ? Tu crois qu'il va arriver quoi si les défenseurs se mettent à eux par contre à riposter et à tuer les attaquants ? Les assaillants ont vidés leur PAs sur des cibles pour rien ou presque et vont avoir des morts...

Donc non, la réalité du PvP, c'est de tuer la cible pas de la mettre à blessé.

La tactique de Kaïo était la bonne, tuer les magos pour empêcher les cibles de se booster et de s'enfuir. Si ils avaient pu tuer tous les magos du groupe et/ou familier bip², ils auraient rasé le groupe ne quelques DLA, c'est ça la réalité du PvP. Il en résulte quoi pour les victimes ? Un encore plus grand sentiments de frustration dans une situation où ils se font décimer à petit feu sans jamais avoir la moindre chance de riposter ou de fuir.

Et si on reprend l'exemple de notre confrontation au -8 avec un gros groupe d'aventuriers, si ils n'avaient pas eu un lieu protégé pour aller se réorganiser, que croyez vous qu'il se serait passé ? On en aurait tuer beaucoup plus, mais on aurait eu aussi des pertes vu la différence de puissance de feu.

Il est facile de dire qu'il faut changer les habitudes de PvP, encore faut'il que les gens en aient premièrement envie, et deuxièmement la possibilité.

Message par **azaghal** » 22 juin 2009 18:46

Zirgoss a écrit :
Il est facile de dire qu'il faut changer les habitudes de PvP, encore faut'il que les gens en aient premièrement envie, et deuxièmement la possibilité.

On en revient presque à l'envie des gens... L'envie c'est bien cela qui a amené la réforme.. L'envie pour ceux ne voulant pas faire de pvp d'avoir une chance de survie, situation qui n'existait pas avant.

Pour le reste de toute façon rien n'est démontrable ou non.. on fera toujours dire ce que l'on veut (comme les chiffres) aux hypothèses jamais réalisées.

Juste un point ou tu trompes zirgoss...

Zirgoss a écrit : La tactique de Kaïo était la bonne, tuer les magos pour empêcher les cibles de se booster et de s'enfuir. Si ils avaient pu tuer tous les magos du groupe et/ou familier bip², ils auraient rasé le groupe ne quelques DLA, c'est ça la réalité du PvP. Il en résulte quoi pour les victimes ? Un encore plus grand sentiments de frustration dans une situation où ils se font décimer à petit feu sans jamais avoir la moindre chance de riposter ou de fuir.

Si je ne m'abuse il n'y a eu que 11 morts puir 6-7 le lendemain !! Sur 50 persos, frustration ou pas 32 sont encore vivant Donc il y a bien eu fuite et interaction (même si pas d'affrontement) !!! Chose qui la aussi n'aurait jamais été possible avant[/quote]

Kaïo · Message par **Kaïo** » 22 juin 2009 18:48

21 victimes Az.
On aurait sans doute pas pu faire mieux, quel que soit le contexte.

EDIT : et sans aucune perte.

Zirgoss · Message par **Zirgoss** » 22 juin 2009 18:56

azaghal a écrit :Pour le reste de toute façon rien n'est démontrable ou non.. on fera toujours dire ce que l'on veut (comme les chiffres) aux hypothèses jamais réalisées.

Sauf que pour le moment on a pas d'exemple où les deux parties ont été satisfait de leur affrontement... parce que c'est bien ce que tu veux Az ?
Pour le moment, je ne vois la réforme PvP que comme un écran de fumée qui a conduit à constituer des groupes encore plus gros.

azaghal a écrit :Si je ne m'abuse il n'y a eu que 11 morts puir 6-7 le lendemain !! Sur 50 persos, frustration ou pas 32 sont encore vivant Donc il y a bien eu fuite et interaction (même si pas d'affrontement) !!! Chose qui la aussi n'aurait jamais été possible avant

Faux, sans la réforme, les 15 premières cibles seraient mortes et certainement 2 ou 3 autres de plus qui se trouvaient à proximité lors du premier assaut. Les autres seraient partis de la même façon qu'ils l'ont fait, car ils n'étaient justement pas à coté et que cela aurait couté trop de PAs en déplacement aux attaquants qui se seraient exposés et éparpillés.
Ceux qui se trouvait à 15 cases, tu ne peux pas les considérer comme impliqué et ayant interagit avec le combat.
Là où la réforme peut avoir un réel impact serait dans la situation où les deux camps s'affrontent jusqu'à la mort dans une arène, en dehors de ça, je vois pas.

Message par **Aerielle** » 22 juin 2009 19:24

Zirgoss a écrit :
azaghal a écrit :Pour le reste de toute façon rien n'est démontrable ou non.. on fera toujours dire ce que l'on veut (comme les chiffres) aux hypothèses jamais réalisées.
Sauf que pour le moment on a pas d'exemple où les deux parties ont été satisfait de leur affrontement... parce que c'est bien ce que tu veux Az ?
Pour le moment, je ne vois la réforme PvP que comme un écran de fumée qui a conduit à constituer des groupes encore plus gros.

Te sachant un minimum pratiquant des systèmes pvp, ça m'étonne de voir ce genre de phrases. Comme si c'était le cas dans la majorité des affrontements. Il y a toujours des gens pour râler (coéquipiers qui ont mal joués, ceux d'en face sont trop fort, ils sont plus nombreux, ils ont été aidés, mon clavier m'a laché, untel suit pas les ordres, ce sont des boulets, blabla). Et on sait aussi qu'il y très souvent des classes à tomber en priorité pour faire pencher la balance en sa faveur.

La difficulté du système est bien de l'équilibrer pour donner le plus d'opportunités possibles tout en favorisant les tactiques différentes sans mener à des situations à sens unique.

Zirgoss · Message par **Zirgoss** » 22 juin 2009 19:31

Aerielle a écrit :Comme si c'était le cas dans la majorité des affrontements.

Ce n'est jamais le cas ! Et j'ai justement assez pratiqué (et toi aussi) pour le savoir. C'est bien ce qui me pousse à dire que la réforme PvP n'arrivera pas à contenter les deux parties.

Aerielle a écrit :La difficulté du système est bien de l'équilibrer pour donner le plus d'opportunités possibles tout en favorisant les tactiques différentes sans mener à des situations à sens unique.

Tant que je n'en aurais pas eu la preuve qu'elle a crée des situations PvP au moins aussi intéressante qu'avant, je resterai sur ma position.

Message par **azaghal** » 22 juin 2009 20:09

Zirgoss a écrit :
azaghal a écrit :Pour le reste de toute façon rien n'est démontrable ou non.. on fera toujours dire ce que l'on veut (comme les chiffres) aux hypothèses jamais réalisées.
Sauf que pour le moment on a pas d'exemple où les deux parties ont été satisfait de leur affrontement... parce que c'est bien ce que tu veux Az ?
Pour le moment, je ne vois la réforme PvP que comme un écran de fumée qui a conduit à constituer des groupes encore plus gros.

azaghal a écrit :Si je ne m'abuse il n'y a eu que 11 morts puir 6-7 le lendemain !! Sur 50 persos, frustration ou pas 32 sont encore vivant Donc il y a bien eu fuite et interaction (même si pas d'affrontement) !!! Chose qui la aussi n'aurait jamais été possible avant
Faux, sans la réforme, les 15 premières cibles seraient mortes et certainement 2 ou 3 autres de plus qui se trouvaient à proximité lors du premier assaut. Les autres seraient partis de la même façon qu'ils l'ont fait, car ils n'étaient justement pas à coté et que cela aurait couté trop de PAs en déplacement aux attaquants qui se seraient exposés et éparpillés.
Ceux qui se trouvait à 15 cases, tu ne peux pas les considérer comme impliqué et ayant interagit avec le combat.
Là où la réforme peut avoir un réel impact serait dans la situation où les deux camps s'affrontent jusqu'à la mort dans une arène, en dehors de ça, je vois pas.

Bon cela m'ennui mais je vais devoir te contredire avec des preuves :

Naine blanche (ses deux persos) + elwinder et darkn'mor était sur la zone des combats lors de l'assaut et ils sont partis en ayant survécus.
Blatch n'est mort que le lendemain
Ethiltawen a tout cela d'event pour provoquer sa mort tous ces events auraient causé à eux seuls, la mort des 5 autres persos cités avant (et je n'ai pris qu'un cas parmi tous les persos morts) :
19/06/2009 20:31:06 : TENDREMALE a tué Eltiltawen en position x=8, y=-10, etage=-7. (Mort)

19/06/2009 20:31:06 : TENDREMALE a frappé Eltiltawen avec Epée à deux mains (attaque foudroyante lvl 3) , infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:31:06 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:31:02 : TENDREMALE a frappé Eltiltawen avec Epée à deux mains (attaque foudroyante lvl 3) , infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:31:02 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:29:18 : Clarence a frappé Eltiltawen avec Hache, infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:29:18 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:29:00 : TENDREMALE a frappé Eltiltawen avec Epée à deux mains, infligeant x points de dégats. (coup spécial) (Attaque)
19/06/2009 20:29:00 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:28:58 : TENDREMALE a frappé Eltiltawen avec Epée à deux mains, infligeant x points de dégats. (coup spécial) (Attaque)
19/06/2009 20:28:58 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:28:56 : TENDREMALE a frappé Eltiltawen avec Epée à deux mains, infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:28:56 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:28:53 : TENDREMALE a raté une attaque avec Epée à deux mains contre Eltiltawen (Attaque)
19/06/2009 20:28:44 : Clarence a frappé Eltiltawen avec Hache, infligeant x points de dégats. (coup spécial) (Attaque)
19/06/2009 20:28:44 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:28:39 : Clarence a frappé Eltiltawen avec Hache, infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:28:39 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:28:31 : Clarence a frappé Eltiltawen avec Hache, infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:28:31 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:27:55 : Lysän a frappé Eltiltawen avec Epée de feu, infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:27:55 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:27:53 : Lysän a frappé Eltiltawen avec Epée de feu, infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:27:53 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:27:50 : Lysän a frappé Eltiltawen avec Epée de feu, infligeant 6 points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:27:50 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:27:47 : Lysän a raté une attaque avec Epée de feu contre Eltiltawen (Attaque)
19/06/2009 20:27:43 : Lysän a frappé Eltiltawen avec Epée de feu, infligeant x points de dégats. (coup spécial) (Attaque)
19/06/2009 20:27:43 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:27:40 : Lysän a frappé Eltiltawen avec Epée de feu (attaque foudroyante lvl 3) , infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:27:40 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:27:36 : Lysän a frappé Eltiltawen avec Epée de feu (attaque foudroyante lvl 3) , infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:27:36 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:24:30 : Läina a lancé Projectile magique sur Eltiltawen, effectuant x dégats. (Sortilège)
19/06/2009 20:22:43 : Gnoel a frappé Eltiltawen avec Epée, infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:22:43 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:22:41 : Gnoel a frappé Eltiltawen avec Epée, infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:22:41 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:22:38 : Gnoel a frappé Eltiltawen avec Epée, infligeant x points de dégats. (coup spécial) (Attaque)
19/06/2009 20:22:38 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:22:35 : Gnoel a frappé Eltiltawen avec Epée (attaque foudroyante lvl 3) , infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:22:35 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:22:33 : Gnoel a frappé Eltiltawen avec Epée (attaque foudroyante lvl 3) , infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:22:33 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:22:30 : Gnoel a raté une attaque avec Epée contre Eltiltawen (Attaque)
19/06/2009 20:22:26 : Gnoel a frappé Eltiltawen avec Epée, infligeant x points de dégats. (Attaque)
19/06/2009 20:22:26 : Eltiltawen a raté une esquive... (Esquive)
19/06/2009 20:22:10 : Familier de Gnoel a frappé Eltiltawen avec Griffes rétractables, infligeant x points de dégats. (coup spécial) (Attaque)
19/06/2009 20:22:10 : Eltiltawen a raté une esquive sur une attaque spéciale (Esquive)
19/06/2009 20:22:07 : Familier de Gnoel a attaqué avec Griffes rétractables Eltiltawen qui a esquivé l'attaque (Attaque)
19/06/2009 20:22:07 : Eltiltawen a réussi une esquive. (Esquive)
19/06/2009 20:10:32 : Cook a lancé Vitesse de groupe sur Eltiltawen. (Sortilège)
19/06/2009 20:02:28 : Einläe a lancé Armure molle sur Eltiltawen (Sortilège)
19/06/2009 20:01:51 : Kalhan a lancé Boule de feu sur Eltiltawen causant x dégats (Sortilège)

Edit ultra important : Oui j'ai en plus eu des retours en MP de combat (de triplettes essentiellement) ayant apprecié l'interaction en pvp, n'en déplaise à certains

kaamt · Message par **kaamt** » 22 juin 2009 20:13

bon, ben moi je soutien Zirgoss: si il existe une autre manière de faire du pkisme sans faire du paf t'es mort, expliquez moi comment. jusqu'ici, j'ai rien vu qui tenait la route dans l'interface actuelle de delain. (il faudrait un énorme boulot de codage pour que ce soit le cas)

Sinon, l'attaque menée par le LR est vraiment l'exemple typique de ce qui fait que les gens n'aiment pas le pkisme:
-attaque à 50 contre 15.

-attaque en pleine nuit un WE.

-paf t'es mort.
-on ne laisse volontairement aucune possibilité de réaction de l'adversaire.

Les PK ont des excuses:
1) ce sont des méchants.

2) Si ils s'engagent dans des combats qui durent, les gens qui les traquent vont leur tomber dessus et faire le ménage. Et si c'est pas le LR, ce sera n'importe quel groupe de MK de passage.

Les APK n'ont pas ces excuses. J'ai même envie de dire qu'ils ont le devoir de créer les conditions de combats à la loyale.

Kaio, si vous l'aviez voulu, vous auriez pu avoir une superbe bataille avec plein d'échanges.
Il suffisait de lancer 20 gars sur les 15 histoire que les assaillis aient une chance de tenter une riposte. les trentes autre, soit vous les placiez en protection, soit vous les lanciez à la chasse des autres Pks.

Comme l'a souligné Azaghal, l'objectif du LR était uniquement d'agrandir son tableau de chasse sans prendre de risque. le résultat est donc en conséquence. Moi j'y vois aucune gloire.

Combat pvp du -7

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