Débat: "les PK parlent aux MK/APK":

[Tupac]

Blade:

Bah non justement, la milice a empêché pas mal de monde de jouer comme il l'entendait. Perso, je me rappelle des affrontements pk contre apk avec des groupes d'une 10aine/15aine de joueurs allant du niveau 1 au niveau 15, le tout dans une ambiance terrible ou les alliances et les trahisons s'enchainaient.

Je pense pas que tu aies connu ça donc tu bases ta reflexion sur ton experience tres partielle de la situation (ouin, je voulais taper personne et on m'a tué, c'est pas juste T'inquiete j'y ai eu droit aussi).

Pour quelque exceptions (une 10aine de joueurs gros bill pk autistes) on a sanctionné plein d'autres joueurs qui s'éclataient sans faire (trop) chier les autres (en meme temps le mec qui n'accepte pas de se faire tuer par un joueur il change de jeu, a delain ca a toujours etait prevu dans le jeu).

Ensuite quand je vois ça:
Nombre de monstres tués : 247
je me dis que si t'es pas un MK tu dois vraiment pas avoir eu de bol de trouver autant de monstres sans les avoir chercher un peu... Surtout quand on voit ta guilde qui doit regrouper tous les gros bills du jeu.
Je ne critique pas ta façon de jouer et je ne cherche pas à te l'interdire (toute manière je ne pourrais pas), simplement je dis c'est pas du tout ma façon de jouer et que je ne vois pas pourquoi un type qui doit être au -8 en plates avec 10 autres gonzes pareils vient me donner des leçons sur la situation à la surface ^^



Tul:

Bah tu as le comportement typique du MK que je décrivais, c'est tout. Je me rappelle avec la Hdm avoir fait des bastons interminables, on se prenait pas la tête à éliminer le groupe on face, on s'éclatait c'est tout. Pour te dire j'ai commencé a cumul que récemment contre les monstres.
Ensuite vu ta fiche perso, je doute que tu sois si haut niveau que ça, et a moins de porter de la redoutable, je vois mal comment tu pourrais m'insta kill...

Sujet

Mais on s'écarte du sujet. La question c'était: pourquoi on a donné des avantages de gameplay à une guilde alors que:
1-il y avait des guildes qui le faisaient sans avant et c'était bien plus marrant pour tout le monde.
2-il suffisait de calmer une poignée d'individus pour eviter les abus.
3-ça n'empeche pas les vrais pk de tuer les noobs, ca empeche juste les noobs de devenir pk.
4-on a créé plein d'abus que l'exellente equipe en place galere manifestement a corriger.

[Blade]

OK, tu as l'air de savoir beaucoup de choses (juste un conseil, renseigne toi bien )
Alors je vous laisse à votre terrible réflexion.

[Bhlown]

"Pour moi, le joueur qui débarque dans Delain et qui se met à taper son voisin est dans la majeure partie des cas un joueur à éduquer."
Bon bah tu peux éssayer de m'éduquer si tu veux...Hum, veux tu parler là de "déviance PK", j'ai peur...

"Au vu de cette discussion intéressante, je suis confortée dans mon idée que la Milice permet de former des "mauvais" plus RP, et c'est une bonne chose."
Ca non plus je n'aime pas, c'est l'argument qui sort beaucoup quand on cause de la milice, beaucoup nous disent "vous voyez vous vous plaignez mais maintenant vous etes des joueurs rp grâce à ce dont vous vous plaignez"(même si c'est pas dit tout à fait dans ce sens, ça tend vers ça), et là je dis NON!Faut pas pousser non plus, la plupart étaient de bons joueurs rp avant l'arrivée de la milice, la milice, qui répond aux convocations de procès?Les joueurs rp, pas ceux qui le sont pas(et c'est pas parce que vous vous le decouvrez en lisant le procès sur le forum de la milice qu'ils ne l'étaient pas avant).

"Ce que veut tout le monde: du fun"
Yepyep totalement d'accord.

Après je rentrerais pas sur les différentes manières de jouer dont tu parles tupac, chacun fait ce qui lui plait, on va pas les condamner parce qu'ils s'amusent à taper, taper et taper sur du monstre, ni parce que nous on s'amuse à taper taper taper sur du perso.
Un truc que stella dit de vrai aussi c'est que etre PK oblige à communiquer avec la plupart des cibles(ce qui rend des dialogues sympathiques souvent et totalement hrp des fois), mais donc pourquoi faire des mesures qui limitent le PK?
Je suis sur d'une chose c'est que comme lutte contre l'autisme le PK qui balance un méssage c'est aussi bien que la milice...

[Wengor]

[quote=Tupac]Les apk deviennent des MK pour faire de l'xp en rongeant leur frein et en priant pour rencontrer du PK[/quote]
Moi j'en ai presque perdu toute motivation...

[Bhlown]

thor: nous avons une revanche à prendre on vous attend!

blade:
"Juste comme ça, bien que j'ai lu un peu en diagonale"
"Vous faites un débat PK/APK/MK"
Et plouf!Non concrêtement j'ai répété au moins 3fois que le but n'était pas un débat pk/apk/mk, qu'il n'y avait aucune condamnation d'aucune forme de jeu, juste une part(et peut etre un jugement)de la situation actuelle d'un PK qui démarre juste.
Donc si tu lis en diagonale(je sais on a tous une vie irl), évites de commencer ton post par une phrase à côté.

"dire que tous les autres joueurs non PK/APK font de la course aux px, c'est pareil "
Pareil ça n'a pas été dis, ou alors il y avait un mot devant copmme "certains"ou "beaucoup" ce qui n'amène pas une généralité.

"dire que le pb c'est de ne pas taper les petits APK au 0"
Pareil, sur ce sujet on a parlé de la milice et non de l'ensemble des persos.

" Quand je vois/voyais des niveaux 20 faire la course à des niveaux 1 qui viennent de rentrer dans le jeu, ça me fait rire ce genre d'analyse."
Alors, avant la milice des niveaux 20 il n'y en avait pas(ou presque pas)d'une, et de deux, faire la course aux niveaux 1 ça s'apelle jouer le karma, or combien de PK jouent pour le karma?2-3?

"c'est que si vous avez une manière de jouer (que je respecte), d'autres ont la leur (que vous devez respecter). "
Hum là je me demande si c'est pas fait exprès, ça a été répété que nous respections le rp de la milice et de ceux que nous critiquions au moins 10fois dans ce post et par la plupart des participants.

"Au moins, la milice a permis à chacun de choisir la sienne en arrivant dans le jeu, et de ne pas se la faire imposer "
Bon lis s'il te plait, on essaye de démontrer le contraire depuis le début...

Je suis désolé de te dire cela, mais le débat se lance, chacun essaye d'écouter les autres, toi tu arrives tu dis"moi je pense ça" sans même expliquer pourquoi, j'apelle pas ça débattre...

Bhlown, c'est pas une aggréssion c'est juste que ça ressemble un peu à du pourrissage de post.

Bon recentrons la question:

Les problemes sont:
1) le fait qu'un rp X recoive de l'aide pour se faire.
2)(et principalement) Le probleme de la releve PK(ou apk), du fait de l'obligation pour les nouveaux de s'inscrire dans une grande guilde pk(ou apk), mais aussi le matraquage qu'il peut y avoir pour les faire changer de voie dès le commencement(tout celà est lié).

Solutions:
1)Supprimer ou pour le moins réduire le téléport pour la milice.
2) créer une zone de non droit.

[Spiff]

Non franchement Blade, t'abuses on t'as déjà dit que tu arretais pas de flooder, en plus tu y connais rien a delain

Bon à part ça je vais donner également mon avis.

Un nouveau qui arrive dans un endroit ou des gens sont la depuis des années, qu'ils connaissent les ficelles et qu'ils ont des tas de potos pour les soutenir en cas de coup dur. Ce nouveau il se dit quand même, "ouep moi je vais être le caïd du coin mais je suis pas pret a me regrouper avec d'autres gars"... Vous trouvez pas ca completment stupide ?

Vous êtes quand même en train de dire que la milice empeche les petits nouveau de se taper sur la gueule dans leur coin en toute impunité... C'est pourtant le principe de la loi du plus fort, vous tombez dans un coin ou y'a des gens plus fort que vous et plus nombreux et vous dites, "franchement c'est pas cool, les mecs, à cause de vous on est obligé de se regrouper et penser au fait que s'attaquer à des plus faibles que nous peut nous retomber juste apres sur la gueule parce qu'il existe des plus forts..."

De tout temps y'a toujours eut des grands groupes de malfaiteurs, mafia, yakuza, gang de rues, et ce dans toutes les cultures, pourquoi ? parce que tu peux pas survivre dans ce style de vie tout seul face aux authorités. Donc oui, faut s'inscrire dans des grosse guildes de pk si on veut pas se faire tatanner la face, et ? Il est ou le probleme ? Faites le votre groupe pour contrer la milice et puis on verra ensuite.

Enfin bon après avoir fait mon avocat du diable pdt quelques lignes, je dirais quand meme que limiter le pouvoir de teleportation pourrait être pas mal et la zone de non droit, comme l'idée du terrain de blood ball était pas mal non plus, à mon avis.

[Stella Artmuir]

"Pour moi, le joueur qui débarque dans Delain et qui se met à taper son voisin est dans la majeure partie des cas un joueur à éduquer."
Bon bah tu peux éssayer de m'éduquer si tu veux...Hum, veux tu parler là de "déviance PK", j'ai peur...

C'est peut-être facile de dire ça... Mais tu n'es pas dans cette "majeure partie". Bien peu de ceux qui sont présents sur le forum en font partie d'ailleurs. Et je ne veux pas parler de déviance PK (quoique, en RP, si l'on applique le sens strict de "PK" : tueur, oui, c'est une déviance). Quand on apprend à un nouveau joueur quel est le principe du jeu, ses fondements, et qu'on lui explique quels choix il peut faire pour son avenir, oui, j'appelle cela de l'éducation. Si tu y vois quoique ce soit de négatif, c'est bien dommage.

"Au vu de cette discussion intéressante, je suis confortée dans mon idée que la Milice permet de former des "mauvais" plus RP, et c'est une bonne chose."
Ca non plus je n'aime pas, c'est l'argument qui sort beaucoup quand on cause de la milice, beaucoup nous disent "vous voyez vous vous plaignez mais maintenant vous etes des joueurs rp grâce à ce dont vous vous plaignez"(même si c'est pas dit tout à fait dans ce sens, ça tend vers ça), et là je dis NON!Faut pas pousser non plus, la plupart étaient de bons joueurs rp avant l'arrivée de la milice, la milice, qui répond aux convocations de procès?Les joueurs rp, pas ceux qui le sont pas(et c'est pas parce que vous vous le decouvrez en lisant le procès sur le forum de la milice qu'ils ne l'étaient pas avant).

Quasiment pareil qu'avant, une simple question de rhétorique. La Milice permet de former des "mauvais" plus RP. Je ne vois pas où il est dit que c'est le seul moyen. Fort heureusement, il y en a qui n'avaient pas besoin de ça .


Ensuite, qu'on ne vienne pas me dire : "Oh, impalpabilité, Milice, tout est fait pour empêcher le style de jeu PK, et rien contre les "MK de base". Dans ce cas, je pourrais dire "Oh, trop dure la réforme de l'engagement en combat, oh non, avec la réforme de vue, les MK ne peuvent plus voir leurs ennemis PK ou la masse de montre qui les attends de l'autre côté du muret...". La Milice met des bâtons dans les roues de ceux qui souhaitent dès leur premier pas se lancer dans la rapine et le meurtre. Si je sort de chez moi, avec un pistolet, et que je commence à arroser la foule méthodiquement... devrait-je m'étonner de voir la police arriver pour m'apréhender ? En fait, le style PK est un choix de jeu qui est nécessairement plus difficile. Il est minoritaire (de par l'essence du jeu "Les souterrains de Delain"), et va à l'encontre de toute morale qui pourrait subsister même chez les moins vertueux des soi-disant "bisounours". Doit-on favoriser ce style de jeu ? A mon sens non, on est pas dans Street Fighter... Doit-on l'interdire pour autant ? Non, surement pas, ce serait très réducteur. Doit-on le limiter ? Oui d'après moi, si l'on arrivait à une population 50/50 "MK" et "PK", on pourrait affirmer avoir rompu avec la base de ce que sont les souterrains de Delain.

Quand à l'organisation en groupe, je rejoins Spiff : il est surréel d'imaginer qu'un ptit malfrat isolé peut se dire être le capo du quartier sans s'en donner les moyens. Et encore, on parle de malfrat... que dire du petit tueur à peine arrivé qui se dit : "oh, pourquoi pas tuer lui là bas, personne ne m'en voudra"... Que voulez vous ? De la "discrimination positive" ? "Ah, celui là c'est un tueur, mais il est seul, et on a un quota de tueurs solitaires à laisser agir en toute impunité, désolé pour votre plainte, au revoir." :-/

Au final, je crois que malgré nos divergences d'opinion sur le fond du problème, l'on s'accorde sur le fait qu'une limitation pourrait être aposée à l'utilisation de la téléportation, une limitation pour la mise en prison, et l'instauration d'une zone de non droit. Des limitations ai-je dit, car je persiste et continue à croire que la Milice a besoin de ces avantages. Oui, donner des avantages gameplay à un groupe de joueurs, ça peut paraître injuste. Mais dans ce cas précis : le groupe de joueurs bosse entre autre pour Delain, c'est pas uniquement un RP qu'on leur demande de fournir, c'est aussi un service au jeu !

PS : c'est vrai quoi, Blade, tu pourrais écouter le monsieur et arrêter de parler de ce que tu ne connais pas hein ! Pô bien !

[Silian]

Niko a écrit, tout au début :

J'ai trouvé et je vais mettre en pratique bientôt une nouvelle façon de jouer un rp pas très bisounours. Et là aussi ça se verra pas sur le karma.

Cette manière je la trouve plus subtile, moins bourrine, et devrait provoquer moins de réactions néfastes hrp de la part des victimes. J'ai nommé le racket. Un bon petit "la bourse ou la vie ?" de temps à autre c'est sympa. Les victimes évitent d'arriver sur un perso mort en 5 minutes alors qu'il était en pleine forme la veille au soir et vierge de toute attaque.

+1

désolé j'ai pas tout lu, mais ce passage met le doigt sur un (le ?) problème qui engendre les "insultes HRP". Mes persos ne sont pas vieux, pourtant ils se sont déjà fait tuer (exécuter ?) plusieurs fois au 0. Quand je dis exécuter, c'est quand trois persos (1 joueur ?) sautent sur un perso seul, même pas équipé, et le tuent en une DLT. Et c'est pas drôle, surtout quand il n'y a aucune sommation, menace, autre, ne serait-ce que pour donner la possibilité à la victime de se défendre...

Dans cette situation, que j'assimile à un manque de fair-play de la part des joueurs, les insultes sont assez dures à retenir, et sincèrement, ça ne m'a même pas donné envie de faire appel à la milice.
Je ne vois personnellement aucun inconvénient à voir mes persos mourir, si j'ai eu la possibilité de tenter de les sauver. Par contre passer de full PV a mort entre deux DLT, ça dégoute, c'est sur... et je ne suis surement pas le seul dans ce cas.

Nailis, un peu de rancoeur accumulée...

*gronde le joueur de Mononoke, Shihiro et jesaisplusqui : le fair-play je vous dis...*

[tul]

si je les vois, promis, je leur demande un partage d'xp !!!!

[Niko]

=> blade, pareil, tout n'est pas blanc ou noir, ya plein de nuances de gris, et on est pas obligé de jouer toujours de la même couleur...

=> Nailis, cool, on monte une guilde ?

=> les autres, oui les pk sont vraiment découragés, mais c'est plus ou moins "normal". Le rp du jeu c'est de combattre les monstres et vaincre Malkiar. Maintenant ceux qui refusent l'autorité de celui chez qui ils entrent (évitez les "en vrai c'est pas chez lui c'est chez malkiar" merci) peuvent toujours devenir contrebandiers...

Malkiar ne reconnait pas ceux qui combattent Hormandre donc... Par exemple avant je jouais à Démange. Il y a les anges (tueurs de démons), les démons (tueurs tout court) et les humains qui sont théoriquement pro anges mais qui peuvent aussi être pro démons. C'est la guerre entre les races, donc les pk n'existent pas, le but est de tuer les autres...

A delain, ce n'est pas ce rp là, donc ceux qui vont contre le but du jeu (tuer malkiar) ont plus de mal... Voila pour une analyse "un peu rp" pour ne pas s'enfermer dans le "ouais mais faut empêcher les gros méchants de tuer les p'tits nouveaux". Je ne connais pas assez le 0 et la milice pour pouvoir m'exprimer.

[Jamic]

virer la téléportation de la milice

Je me range à l'avis de ceux qui proposent de la garder au zéro et de la virer au -1.

Créer une zone de non-droit

Si j'ai bien tout suivi, ça existe déjà et ça sappelle la prison.

il y a éxactement 221 vauriens et au dessus niveau karma et 80 criminels et au dessus,

Et combien de persos qui sont affiliés à des guildes mauvaises mais qui ont un karma neutre ou positif ?
Et combien de persos qui ont tué plusieurs dizaines de persos mais qui ont quand même un karma positif ?

Rien qu'a lire leurs noms [des monstres], tu sais TOUT d'eux.

Moins maintenant, puisque depuis quelques semaines ils ont des caractéristiques (très) variables.



À part ça, et pour revenir au sujet du "il faut être guildé pour survivre", c'est (heureusement ou malheureusement) quelque chose qui ne changera pas à moins de modifier complètement le système de jeu.
Tout simplement parce que dans Delain, pour survivre quand des monstres nous attaquent, il n'y a que deux solutions :
- si on est seul, on doit être niveau beaucoup et très bien équipé par rapport à l'endroit où on est (genre niveau 10-15, cotte de mailles et glaive de qualité au -1)
- si on n'est pas niveau beaucoup et suréquipé (genre niveau 5-10, armure de cuir et épée Morb au -1), on doit trouver des compagnons

Et dans le cas des méchants (qu'ils soient PK, racketteurs ou autres), c'est encore pire puisque non seulement ils doivent survivre face aux monstres, mais en plus ils doivent faire face à la vindicte de leurs victimes non-consentantes (par oppositions aux APK qui sont des victimes consentantes).


En bref, tous les problèmes évoqués dans ce topic sont dus à une seule chose : les éléments gênants du système de jeu (la lenteur des déplacements, les blocages de combat, la gestion de l'armure, le fait que la seule manière efficace de gagner des PX et du karma consiste à tuer des choses, les disparités engendrées par la notion de "niveau d'expérience", etc.) et la façon dont certains joueurs réagissent à ces limitations.



Voilà, ce ne sont que des constats et je n'ai pas de solution miracle, mais je peux proposer en vrac :
- faciliter les rencontres PK/APK pour que les neutres soient moins souvent pris pour cible
- diversifier les sources de PX (si on peut gagner plus de PX en rackettant un type qu'en le tuant, il y aura sûrement moins de morts)
- créer une arène (déjà proposé il y a longtemps dans la section "Idées")



- Jamic, "Je dois couver quelque chose, moi, ces temps-ci" depuis qu'il rédige des posts en faveur des PK.

[Wengor]

L'anarchie qui régnait avant l'apparation de la milice a permis de mettre à jour différents regroupements et techniques de combats, de la part des Pk et Apk, qui rendait le jeu plus riche. L'insécurité régnante a permis de faire régner une loi aussi vieille que l'humanité: la loi du plus fort, le darwinisme. Attention je ne m'engage pas dans un débat philosophique. Cette jungle a permis aux plus forts et aux plus malins de survivre, et a obligé les autres à trouver des solutions pour le pas passer à la casserole. Avec l'apparition de la milice, on passe quand même à la casserole je pense, mais on compte sur une supra-organisation pour faire justice à notre place, ce qui de mon avis enlève beaucoup de piment au jeu et a ce qui fait sa richesse.
Dans un premier temps, limiter la milice au niveai 0 et supprimer les téléportations permettrait de rendre plus intéressant le jeu, tout en laissant une relative, mais certes moindre, sécurité aux noobs.

[Régis]

Bon, même si j'ai lu en diagonale, je vais donner mon avis...

l'hypothèse de départ de bhlown est fausse. Son analyse de la situation avant milice est érronée.

Tout d'abord, Delain est un système ou il est plus simple d'être PK que MK. D'un point de vue organisation, un PK prudent peut tuer seul alors qu'un MK devra se grouper pour tuer (agglutination de monstre). De plus, un monstre est souvent bien moins rentable qu'un personnage. Pour l'effort fourni, plus de PX tombe d'un joueur et plus de runes ou d'équipement.

Ensuite, avant la milice, le tableau n'était pas aussi rose que précédement décrit. En réalité, Il y avait des "gros" PK comme Raoul, Les castels chaiplusquoi, les KAA, Régis (c'est moi! ) est d'autre encore. C'était des tueurs de très haut niveau, pas tous avec de mauvais karma. Ces gros pk étaient de réels problèmes (on avait le droit à des posts anti pk chaque semaine) et les groupes de MK capablent de les tuer évitaient soigneusement les contacts car pour un MK une mort est souvent beaucoup plus douloureuse que pour un PK (famillier, équipement, .....) Pour les PK tel que nous, mourrir était un juste retour des choses. Sauf que pour nous tuer, il fallait grouper une dizaine de gros niveaux et accepter d'en perdre quelques uns. Bref, on massacrait en toute impunité et nous étions les réels maitres des étages supérieures.

C'est pour cela que la milice a été crée. Une loi s'est instauré et les joueurs l'ont fait respecter.

La milice a obtenu de grande victoire. Désormais, le zéro est quasiment vierge de gros tueurs.

Remettre en cause les "outils" de la milice (ce ne sont pas des avantages, car être de la milice n'est pas non plus sans inconveniant ) revient à ré-instaurer l'ancien temps.

Maintenant, on me dis qu'un PK pour survivre doit être guildé? A mon avis, c'est voulu. C'est aussi pour cela que les combinaisons de runes des sorts ne sont pas dans les règles.
Pour avoir "formé" cette milice, j'affirme qu'elle n'est pas toutes puissantes. Aux méchants d'être plus malin.

Enfin, concernant la zone de non droit, il faut que vous vous en prenniez à Ash mok ... :p

[Kaiba]

Premierement, je vais me présenter parce que je ne suis pas tres connu.
Je suis Kaiba (oui, je sais c'est écrit), je suis chargé de communication a la milice, en gros mon role est d'apprendre a communiquer a nos miliciens et ainsi de permettre a Fingon ou Aredhiel de bosser sur des choses plus importante. En gros, je fais le sale boulot, eux s'amuse (non non pas tapper Are, je rigolais)

En gros, vous me faites bien rire, vous vous plaignez de quoi en faite???
Vous vous plaignez qu'on as bousclué vos habitudes, qu'on vous as fais changer de façon de jouer, tres amusant par exemple de la part de Tupac qui dit que les MK sont des mathématiciens, mais c'est sure toi, des qu'on vient mettre un nouvelle inconnu dans ta façon de jouer ben tu peux plus rien faire.

Vous avez envie de vous faires des guerres PK APK??? Rien ne vous en empeche, et ceci même au 0 et au -1, je dirais même, surtout au 0 et au -1. Vous ne voulez pas de probleme avec la milice, ne venez pas porter plainte. Vous voulez retrouver les guerres d'entant ou vous pouviez vous poutrez joyeusement la gueule, faites le donc, au contraire, la milice est une bonne chose pour cela, elle vous permet encore plus de coups en douce, encore plus de rp, et encore plus de fun.

Mais bien sur, cela vous forcerais a changer vos habitudes, voir même a réflechir, voilà une chose difficile j'en conviens . En bref, la milice vous l'avez pris comme quelque chose qui vous bride sans jamais essayer de chercher des façons de la contourner, voir même de jouer avec.

Bon, pour le reste désolé, je ferais peut etre un post plus conséquent un de ces jours, mais j'aimerais aussi avoir une vie IRL.

En bref, la milice n'est qu'une enigme de plus dans une équation, amusez vous avec, et tout le monde s'amusera.

[Kaali]

"Pour avoir "formé" cette milice, j'affirme qu'elle n'est pas toutes puissantes. Aux méchants d'être plus malin."

Pour avoir tapper dessus je confirme.
Mais n'etant pas du tout un resident permanent des etages superieurs, juste un visiteur occasionnel, je m'abstiendrais de me meler trop avant dans la conversation.