Réforme PVP, la suite...

[Alatorn]

Fut une époque une hanse PVP avait été proposée ...

Oui je sais je deterre un fossile mais bon

[Vava]

Perso j'ai toujours joué Mk , et même en jouant seul au -9 depuis plusieurs mois une certaine routine s'installe.
Une IA reste une chose prévisible alors qu'un joueur derrière son ordi......
Passer du côté obscur pourquoi pas , une expérience nouvelle dans les souterrains !
Bref je suis ouvert à toute proposition que pourra me sortir de ma routine naissante

[pnarcade]

Ca a effectivement du bon de fouiller les vieux sujets!!

http://forum.jdr-delain.net/viewtopic.p ... se#p146102

Un truc comme ça aurait été vachement bien!

[gorbach]

Je reviens sur le forum après des années d'absence pour féliciter le codage tout frais de la transaction et voilà que je tombe (retombe) sur un sujet cent fois remâché : le pvp

Et le constat reste le même sans jamais trouver de solution car en réalité, il y en a une mais il faut passer par une prise de conscience collective et changer ses habitudes de jeu.
Je vais vous donner ma vision des faits et les solutions (non techniques) pour y répondre.

Pour que ça marche, il faudrait :

* beaucoup des gens qui aiment le pvp.
En soi, c'est très facile seulement voilà, ils sont là, mais ils se sont tous regroupés pour ne former qu'une ou 2-3 guildes. Et le comble, c'est que ces 2-3 guildes vont s'entraider ou pour le moins s'ignorer.
Alors qu'il serait tellement plus simple qu'elles se combattent entre elles, entre personnes consentantes, en laissant les autres jouer dans leur coin comme elles le souhaitent. La diversité fait la richesse
Résultat, ça donne les débats et conflits qu'on connait.

* des groupes plus petits.
La concentration a tué le PvP plus surement que n'importe quelle autre réforme ou moyen technique mis en place.
Pour répondre au PvP de masse, les joueurs MK ont fait de même, plus par souci de protection que par réelle envie. Entre subir du PvP ou se faire massacrer en petits groupes, on choisit le moindre des maux.
Entre grands groupes, on s'évite poliment car trop d'incertitudes quant à l'issue du combat qui prendrait trop de temps. On se rabat donc sur les groupes plus petits qui n'ont aucun moyen de résister.
Résultat, ça donne des combats de frustrés. Les joueurs PvP n'y prennent aucun plaisir (pas de RP, pas d'interactions, des insultes parfois), c'est une mise à mort pure et simple. Et les victimes (car c'est bien la bonne définition ici) sont dégoutées.
A cela, j'ajouterais que si les groupes PvP étaient plus petits, il y a des chances que le joueur MvP serait plus tenté de devenir "omnivore" et ce serait presque une tendance généralisée. C'est un début de PvP, non ?

* un respect du choix de chacun
Le PvP a mauvaise pub sur Delain car il est subi la plupart du temps.
Et là, je boucle sur mon premier point.


Vous voyez, c'est si simple mais ça demande juste d'être expliqué et respecté par tous.

Je rajouterai sur cette notion de "petits groupes" que c'est l'unique challenge du MvP face à un IA en surnombre.
Tout PvPiste que vous êtes, tenter l'expérience avec une double triplette de personnages (même au -8) et vous verrez que même avec une IA prédictible, vous aurez une vraie adversité.
Parce qu'à 50, effectivement, je comprends qu'on puisse s'ennuyer. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai décliné toute offre de ce type, et que je me suis enfoncé dans les souterrains pour éviter le PvP pour lequel mon groupe est sous dimensionné (et accessoirement pas motivé)

[Maverick]

Je suis d'accord avec Gorbach.

Le problème (et je l'ai souvent exprimé via une autre identité ^^), c'est que les PK choisissent presque exclusivement des cibles MK. C'est pourquoi les arènes n'ont pas eu le succès escompté. Je ne m'avancerai pas sur les raisons de ce comportement, car chacun a ses raisons.

Je suis pour le PvP ouvert, mais contre le manque de respect entre les joueurs. Comme je dis parfois à mes neveux "si celui avec qui vous blaguez ne rit pas, c'est que ce n'est pas drôle ; c'est même blessant"...

[Melfikin]

D'accord dans l'ensemble avec gorbach, avec un début d'explication de pourquoi les PK se regroupent :
Fut un temps, y'avait la guerre entre guilde PK, je me demande si c'était même pas les meilleurs moment du jeu pour moi en terme de PvP / RP.
Je combattait prioritairement mes ennemis déclarés quand je les croisais.

Avec le temps, de moins en mois de PK sont présent dans le jeu : "pression" de la mauvaise presse ? ...
La réforme PvP a définitivement tuée cette possibilité d'affrontement "entre vilain" : c'est tellement plus compliqué maintenant, que nos adversaires d'hier sont nos compagnons d'aujourd'hui, et on n'est pas non plus un groupe de 50 !

J'ai "subit" aussi le PvP (le LR m'est déjà tombé dessus, sans possibilité de faire quoi que se soit), ce que j'ai accepté en terme de jeu, mais je comprend la frustration des joueur MK qui ne connaissent pas ce style de jeu et qui n'imaginent pas le temps qu'il faut pour mettre au point un raid.

Je ne rentre pas dans le débat IA prévisible ou pas : il suffit d'aller à un étage où les monstres sont *beaucoup* plus fort que soit pour rendre le jeu difficile en MK.

[Melfikin]

Autre remarque :
Le PvP est mal vécu car mourir est pénalisant. Il est beaucoup moins depuis le rappel en coterie.
Par contre, la présence de familier qu'on perd à la mort peut rendre celle-ci encore plus douloureuse.... (y compris pour les attaquants, qui prennent donc les précaution nécessaire pour ne pas risquer de perdre leur petite bête).

=> d'où la très bonne idée des arènes
Pourquoi y'a personne en arènes ? Peut-être que les PK de Delain ont envie de jouer à Delain, pas "à côté" de Delain...

[Naikikoul]

J'ai "subit" aussi le PvP (le LR m'est déjà tombé dessus, sans possibilité de faire quoi que se soit), ce que j'ai accepté en terme de jeu, mais je comprend la frustration des joueur MK qui ne connaissent pas ce style de jeu et qui n'imaginent pas le temps qu'il faut pour mettre au point un raid.

Le temps que ça prend, on s'en cogne, tu n'as qu'à utiliser ce temps pour jouer avec ceux qui veulent s'amuser avec toi, pas faire subir ton trip à ceux qui n'ont rien demandé et qui n'ont ni le temps, ni l'envie, ni les moyens de jouer en PVP.

c'est quand même pas compliqué ...

J'approuve parfaitement les propos de gorbach, si les PK agissaient en petits groupes avec beaucoup de RP et à un étage adapté à leur niveau, ce serait à la fois risqué pour eux et peut-être amusant pour les autres mais ça n'a pas lieu.

[yapi]

J'ai "subit" aussi le PvP (le LR m'est déjà tombé dessus, sans possibilité de faire quoi que se soit), ce que j'ai accepté en terme de jeu, mais je comprend la frustration des joueur MK qui ne connaissent pas ce style de jeu et qui n'imaginent pas le temps qu'il faut pour mettre au point un raid.

Le temps que ça prend, on s'en cogne, tu n'as qu'à utiliser ce temps pour jouer avec ceux qui veulent s'amuser avec toi, pas faire subir ton trip à ceux qui n'ont rien demandé et qui n'ont ni le temps, ni l'envie, ni les moyens de jouer en PVP.

c'est quand même pas compliqué ...

C'est assez générique comme remarque... On pourrait la sortie sur les serveurs pvp de wow, et sur pleins d'autres RPG... Et ça ne fait pas avancer le débat

[Naikikoul]

J'ai pas joué à beaucoup de jeux en ligne mais je connais bien le problème de Delain.
C'est un jeu qui demande beaucoup de temps pour s'organiser, trop, d'ailleurs.

Beaucoup de joueurs aiment jouer en petit groupes parce que c'est plus personnel et plus enrichissant à mon sens.

Des joueurs trouvent leur plaisir à décaniller les personnages des autres sans prendre de risques.

Le débat est clair, d'un côté, ceux qui ne veulent pas pratiquer ce genre de pvp (se faire bousiller sans pouvoir répliquer ) de l'autre, ceux qui veulent s'enorgueillir d'être les plus forts sans prendre de risque.
si on faisait un parallèle avec la vie, on aurait les PK = les banquiers, les milices qui font régner leur loi en Afrique, en amérique du sud et en Asie et les autres joueurs les civils qui se font dépouiller par les uns ou les autres.

Si j'en avis le pouvoir, je lâcherai les banquiers à poil en plein milieu d'un conflit armé en Afrique, Banque centrale européenne et grosses Banques allemandes, anglaises et françaises en tête.

Pareil pour le pvp, s'ils ne veulent pas jouer entre eux, c'est pour la seule et bonne raison qu'ils ne veulent pas subir ce qu'ils font subir aux autres.
Bref, c'est la preuve que c'est un mode de jeu qui participe à la destruction de Delain et a déjà dégoutté des tas de joueurs.

Il faudrait des niveaux alternatifs ouverts au pvp, voire certains niveaux ouverts au pvp et d'autres pas.
Comme ça, tout le monde serait content et ceux qui veulent l'éviter pourraient traverser ces niveaux (1 ou 2 ) à toute vitesse (faudrait faire des escaliers des refuges ) et les tarl*** qui veulent des cibles faciles auraient le choix de se palucher entre eux ou de taper du monstre comme les autres.

Ca fait longtemps qu'ils nous les brisent à geindre quand on les latte et à geindre quand on veut se protéger du pvp.

[Zarkov]

Autre remarque :
Le PvP est mal vécu car mourir est pénalisant. Il est beaucoup moins depuis le rappel en coterie.
Par contre, la présence de familier qu'on perd à la mort peut rendre celle-ci encore plus douloureuse.... (y compris pour les attaquants, qui prennent donc les précaution nécessaire pour ne pas risquer de perdre leur petite bête).

=> d'où la très bonne idée des arènes
Pourquoi y'a personne en arènes ? Peut-être que les PK de Delain ont envie de jouer à Delain, pas "à côté" de Delain...

==>Ne pourrait on pas éviter ce problème de perte de familier en faisant comme pour les arènes?
Comme il n'y a pas de vestiaire, il suffirait qu'un familier dont la mort serait causé par un autre aventurier (ou un familier) ne soit pas pas mort définitivement. Un malus (genre 10 ou 20 DLA d'impalpabilité) serait appliqué pour qu'il ne revienne pas immédiatement dans la bataille. Une mort par un monstre serait toujours définitive.

La présence d'un familier à protéger ne serait plus handicapante et pourrait favoriser plus souvent du PvP sans autre crainte qu'une mort moins pénalisante depuis les rappels ( je préférais avant , ca demandait à faire un peu plus attention d'ailleurs).

Une autre idée qui m'est venue pourrait être de ne pouvoir faire du PvP que si on est guildé.
Si pas guildé, on peut pas être attaqué et on peut évidemment pas attaquer d'uatres aventuriers.
Et si on est guildé, on sait qu'on s'expose à d'éventuelles actions en toute connaissance de causes mais qu'on peut aussi rendre les coups
Une variante serait d'avoir également des guildes non violentes qui seraient également hors du processus PvP.

Dernière idée qui me vient pour éviter le phénomène de gros groupes par rapport à un individu: limiter le nombre d'attaquants sur un perso à 2 (3?) par tranche de 24h. Ainsi être à 50 sur 1 ne sera pas plus avantageux qu'être à 2 (3? ce nombre pourrait augmenter également avec le temps?). A voir si on limite ca qu'aux attaques (et permettre aux autres de jeter des sorts de malus?). Tuer un individu serait sans doute largement possible mais celui ci pourrait se défendre. (On peut avoir des cas extrêmes où un seul individu pourrait maltraiter un groupe!!)
Les combats de groupe serait plus tactiques (et sans doute plus longs aussi...) mais ca dépend aussi des lvl des aventuriers...

C'est quelques idées qui ont sans doute des défauts/inconvénients (soyez indulgents! ca a peut-être également été débattu par le passé?). J'aime bien quand même l'idée d'un familier mortel qu'aux autres monstres...

[Melfikin]

Naikikoul,
pour moi, ton post est hors sujet, ça donne pas envie de répondre....
D'ailleurs, y'en a marre des ces soi-disant débat sur le PvP, où les "anti" ne cherchent pas à inclure le PvP dans le jeu mais à l'exclure.
Rappel : c'est un JEU qui a dans ses RÈGLES le fait qu'un PERSONNAGE attaque un autre PERSONNAGE.


Si tu fais un sodoku, d'accord, personne n'a le droit de venir gommer les cases que t'as rempli.
Tes digressions sur le monde réel sont à côté de la plaque.

Yapi, je sais, j'fais pas avancer le débat, mais des remarques comme ça ne donnent pas envie de passer du temps à expliquer un mode de jeu et à tenter de faire des compromis pour améliorer le jeu de tous.

Tant pis, je "subis" les réformes comme les MK "subissent" le PvP.

[pnarcade]

Je plussoie.


Non, ce post est constructif, et a pour but de montrer que des MK (ou plutôt des non-PK) pensent aussi que le PvP fait partie intégrante du jeu.

[yapi]

Yapi, je sais, j'fais pas avancer le débat, mais des remarques comme ça ne donnent pas envie de passer du temps à expliquer un mode de jeu et à tenter de faire des compromis pour améliorer le jeu de tous.

je ne te visais pas, je visais l'agressivité de Naikikoul, qui n'a pas lieu d'être. Enormément a été fait contre le mode de jeu PK (la réforme pas vraiment terminée par exemple), ça suffit. Premier et dernier avertissement, merci.

Pour le futur, on est preneur de plein d'idées, il y'a des projets dans l'air , mais vous connaissez le rythme de dev de seulement deux bénévoles (oui 2, Reivax et Mav). D'autant plus que pour s'attaquer à cette facette du jeu, c'est une remise à plat de pas mal de bases qu'il faudra... (pénibilité circonstancielle de la mort (lieu concerné par la mort, circonstances de la mort, niveau tué/tueur, premier agresseur,...), résurrection spécifique, détroussage sans mise à mort, facilité de pvp, zone pvp/non pvp (et attraits divers), cartes/passages "embuscade", pactes GP de non agression, faction réellement matérialisées et impact GP de la réputation, informations sur la carte et partage éventuel inter-joueurs, mais aussi sévère remise en question du système de seuils...). Et c'est franchement pas simple car on s'éparpille très facilement devant un sujet vaste...
N'en déplaise à certains, développer intelligemment cet aspect permettra je pense d'attirer pas mal de monde car le jeu sera plus vivant (du pk, du pk occasionnel qui passera mk, du apk,...). A mon humble avis.

Pour finir sur une note personnelle, c'était quand même plus stressant et donc dynamique et donc intéressant l'époque des zieutage d'automap pour repérer les trains de passage etc etc! Même s'il y'avait des abus en marge... Maintenant, bah...

[Vava]

Pour finir sur une note personnelle, c'était quand même plus stressant et donc dynamique et donc intéressant l'époque des zieutage d'automap pour repérer les trains de passage etc etc! Même s'il y'avait des abus en marge... Maintenant, bah...

Je suis bien d'accord avec Yapi
Moi , j'avais une technique simple comme la plupart des joueurs Pk étaient guildés , j'allais sur l'historique des plus actifs de chaque guildes (celles présentant un réel danger pour moi) et là rien qu'avec le type de monstre je savais à quel étage le groupe se baladait.
Ensuite si un groupe de pk se trouvait au même étage que moi , j'allais toujours sur l'histo du groupe et j'envoyais un message à l'une de leur dernière victime pour connaitre la position du groupe.
Bref beaucoup d'interactions via la messagerie.
Et de temps en temps cerise sur le gâteau un "pauvre" pk seul qui tentait de rejoindre son groupe après une mort avait la malchance de me croiser.
Et là en bonne conscience je pouvais l’occire sans plus de commentaire......

Oui jamais bien cette époque!