Reforme PVP

Moslinko · Message par **Moslinko** » 17 juin 2009 05:08

drizzt a écrit :baston !!!! je l'ai pas en visuel, mais a mon avis y'a un tit portail demoniaque qu idoit trainer dans le coin. En tout cas c'est sympa, ca permet de se bastonner tranquille.... et hop 55 de degats a 3....

Si ca continuer comme ca, on va pouvoir s'en faire tout seul des basilics geants....

55 dégats de degats a 3 !

Mort de rire

Et Kro qui combattait à la masse de Troll à l'époque...

Arno · Message par **Arno** » 17 juin 2009 10:10

si après les baba géants sont remontés au -2... ma première mort au détour d'un couloir. saloperie. good old times

magicbaleine · Message par **magicbaleine** » 17 juin 2009 16:19

Mais est-ce vraiment une bonne chose de "protéger" les assaillis, dans un jeu qui se veut PVP...

Y'a une ambiguité.

Non, faut croire que tu t'es trompée de jeu . Delain ne se veut pas "principalement" pvp. A la limite, omnivore...

La question n'est pas de savoir "principalement PVP ou PVM". Si le jeu offre la possibilité de jouer PVP, alors pourquoi est-ce si compliqué d'y arriver?
Nom de nom !!!

Y'a pas eu un seul joueur PVP venu dire: chouette, génial la réforme !!! Je le pensais quand j'ai changé de camp, ben maintenant pour vivre les combats PVP de l'intérieur et voir les conséquences...

J'ai bien changé d'avis... Le seul côté positif, c'est que les joueurs plutôt PVM ne maîtrisent pas la réforme. Donc ça joue parfois en notre faveur, si l'écart de puissance n'est pas trop large. Je conçois tout-à-fait l'idée d'une réforme.
Mais pas comme ça.
Je dirais que c'est même "limite" dégradant de se voir imposer des restrictions de jeu, pour une petite population de joueurs, dans le but de les empêcher à ce point de jouer.
Et je le pense vraiment, ce ne sont pas des mots en l'air...

Je sais bien que ce n'est pas le but, que ça doit pas être agréable à entendre... Mais il va quand même falloir l'entendre.

"je me suis trompée de jeu", cela veut dire quoi? Admettons que ce soit vrai. Alors si je veux VRAIMENT faire du PVP, je dois arrêter ici ???

Et aller en faire ailleurs? Merci.

Et après Kaïo va se demander pourquoi il y a si peu de PVP, comment dire ... "flamboyant" ?

C'était une volonté de Merrick qu'il puisse exister. Seulement, depuis le début... le jeu n'a plus rien à voir.

Et C'EST TOUJOURS une volonté de l'équipe, que le PVP existe.

Azaghal l'a déjà dit et redit.

Oui, le jeu a changé et changera encore. Mais avec du PVP. Et pas du PVP à "trois francs six sous" SVP.
Je ne critique pas les choix faits: j'aurais sûrement fait les mêmes, influencée par ma façon de jouer MK pendant cette période.

Ce que je pointe: c'est que la réforme devait être testée 6 mois, puis reévaluée. Que les conséquences et les changements que cela a entraînés ne sont pas dans le but d'offrir un jeu de qualité aux PVPistes.
Le jeu est ce que l'on en fait. Admins ET joueurs. ça a d'ailleurs été expliqué par Maelnar et Kaïo. Donc si des joueurs veulent pratiquer le PVP, ben ils le font. Sans se "prendre des remarques" comme disait si justement Doniphan. Une remarque pouvant être blessante, en voilà une justement:

Et pourquoi refuser que les mécanismes diffèrent entre pvm et pvp? Pour vous, c'est la même chose? Donc vous considérez vos victimes comme un simple amas de pixel à l'intelligence aussi débile que l'IA? ... sympa pour nous

Les "victimes" sont des avatars.

Quand je joue avec quelqu'un sur un jeu de plateau, ou de cartes, mon adversaire ne me demande pas:
"As-tu respecté mon pion, ou ce pauvre archer de mon armée? As-tu pensé au mal que tu me faisais, en me prenant mon fou du Roi ? Au temps que j'avais patiemment mis en oeuvre pour jouer avec?"

Et qu'on ne me réponde pas que le vôtre de pion ne veut pas être tué ou attaqué, je l'ai déjà eue celle-là... Un pion au milieu de monstres, dans un jeu avec des dispensaires pour ressusciter, ben oui, il est potentiellement là pour mourir...

Ah... J'oubliais...
Les joueurs PVP: pas parce qu'ils jouent un ou des persos assassins ou voleurs, "racketteurs" qu'ils sont ainsi IRL. Des fois, ça n'a pas l'air d'être clair. Et oui, si vous ne me croyez pas, je peux dire qu'il y a bien besoin de le préciser...

Plein de joueurs à mauvais karma ne vous feront aucun cadeau en combat: normal. Mais en jeu d'équipe, seront d'une loyauté et d'un courage à toute épreuve. Respectent leur parole. Et sont d'une entraide ultra-efficace: car il faut en permanence veiller les uns sur les autres, apprendre à remettre sa confiance et la "vie" de ses persos entre les mains des autres joueurs de l'équipe.

Voilà... Pas toujours facile de trouver les bons mots pour expliquer, car le message est parfois mal compris.

(et si vous pouviez raconter les souvenirs de combats dans un autre post que celui-ci... Chacun son tour, hein? Ici, c'est pour causer de la réforme PVP. Merci. Et je viendrai les lire avec plaisir, j'adore les histoires)

orphé · Message par **orphé** » 17 juin 2009 17:05

Si j'ai bien compris, le but de la réforme est d'éviter le "paf t'es mort" ou l'assaillant gagne a coup presque sur, et qui dégoutes les non adeptes et des nouveaux. Car l'ancien pvp était subit comme un désagrément par beaucoup de joueur.

Alors la question reste: comment concilier la suppression du "paf t'es mort", avec le plaisir des pvpiste?

La réforme a quand même le mérite d'exister, et de tenter cette conciliation.
Je dirais, proposez, moi je n'en ai pas l'expérience de jeux.

Wiiip · Message par **Wiiip** » 17 juin 2009 17:19

Je voudrais corriger un petit peu ...

La volonté initiale (après, je n'étais plus là) de la réforme, c'était de conserver du pvp à Delain, voir de l'améliorer.
Pas de faire plaisir à ceux qui faisait du pvp avant. :s

L'option où ce ne sont pas les même qui font du pvp avant et après n'était à priori pas exclue. (à l'époque de mes discussions en tout cas)

Melfikin · Message par **Melfikin** » 17 juin 2009 17:33

Wiiip a écrit :Je voudrais corriger un petit peu ...

La volonté initiale (après, je n'étais plus là) de la réforme, c'était de conserver du pvp à Delain, voir de l'améliorer.

Ben le conserver, il suffisait de.... ne rien faire.

L'améliorer, ok, je comprend alors le sens d'une réforme. Donc ne mélangeons pas tout, s'il y a réforme, c'est bien "qu'on" considère que ça ne fonctionne pas correctement.
Demande aux PvPiste, je suis sûr qu'ils aimaient jouer avec les anciennes règles. C'est plutôt les "PvPiste à leur insu" qui n'étaient pas content.

Maintenant, ces fameuses "victimes du système" s'en sortent bien mieux, et ce sont les autres qui ne sont pas très content. En effet ça reste possible de faire du PvP, on le fait d'ailleurs avec plaisir !!

Est-ce normal qu'un groupe d'environ 25 contre 15 (j'ai pas vérifié les chiffres exactes, mais c'est l'ordre de grandeur), qui se prépare pendant PLUSIEURS JOURS, arrive à peine à tuer un tiers des cibles ? Si on me dit que oui c'est normal, alors ok, j'ai bien compris le sens de la réforme.

Sinon, ben faut revoir certaines choses.

Dans notre cas, la réforme a permis à certains de fuir, pas de riposter

Bel · Message par **Bel** » 17 juin 2009 17:37

+1 orphé!
Bien que j'ai conscience que ce soit extrêmement difficile à accepter, je reste persuadé que la réforme ne peut amener que du bon... mais à long terme... il faut que la "mentalité" du jeu pvp évolue dans les esprits de TOUS les joueurs ouioui, même nous les bisounours MKs. Et ce n'est que par ce biais là qu'une solution conciliant les deux manières de jouer sera possible à mon sens...

Il faut que les "vilains pas bô" prennent conscience que le jeu du PTM est terminé et que les "gentils bisounours en promenade" prennent conscience qu'une intéraction de pvp est possible et que ça vaut le coup de tenter le coup... Oui je sais ce n'est pas plus gagné dans un sens que dans l'autre, mais c'est la signification profonde de cette réforme pour moi... Alors je vois venir d'ici certains arguments diasant qu'il n'y a qu'en faisant du PTM qu le pvp peut exister à delain... et bien j'ai encore assez d'utopie pour penser que cela peut et doit évoluer... et que la disparition de cela créera d'autres joueurs de pvp, ce sera probablement plus "occasionnel" qu'aujourd'hui, mais avec un plaisir différent...

On en a eu par exemple un aperçu au -8... Un certain groupe aurait pu continuer à se terrer à un certain endroit en attendant qu'un autre groupe finisse par aller voir si les trolls étaient civilisés... Il me semble bien qu'il y a eu quelques échanges de coups et peut être que ce genre de combats pourrait se reproduire, mais la condition préalable, c'est qu'il y ait du plaisir partagé à participer à ce combat...

Khrô le Bô · Message par **Khrô le Bô** » 17 juin 2009 17:42

magicbaleine a écrit : "je me suis trompée de jeu", cela veut dire quoi? Admettons que ce soit vrai. Alors si je veux VRAIMENT faire du PVP, je dois arrêter ici ???

Tu dis "delain est un jeu principalement pvp" je te répond que tu t'es trompée de jeu, i.e. "delain n'est pas un jeu principalement pvp" mais un jeu pvm avec pvp possible.
Rien de plus compliqué que ça.
J'avais édité pour rajouter le smiley, mais faut croire que ça n'a pas suffit... tant pis.

Y'a pas eu un seul joueur PVP venu dire: chouette, génial la réforme !!! Je le pensais quand j'ai changé de camp, ben maintenant pour vivre les combats PVP de l'intérieur et voir les conséquences...

Et combien de joueurs pvm victimes de pvp se disant "chouette, génial la réforme, j'ai pu fuir/tenter de fuir!"? Combien de gens non dégoutés par l'unilatéralité du pvp?
50 % des pratiquants du pvp sont... vos victimes. Ils ont le droit de s'amuser, eux aussi...

Il est évident qu'aucun joueur PVP n'allait se réjouir d'une restriction de sa facilité de jeu... Mais aucune réforme ne facilitera encore plus le kill sauvage... Ni ne protégera plus qu'avant, les attaquants...

Quand je joue avec quelqu'un sur un jeu de plateau, ou de cartes, mon adversaire ne me demande pas:
"As-tu respecté mon pion, ou ce pauvre archer de mon armée? As-tu pensé au mal que tu me faisais, en me prenant mon fou du Roi ? Au temps que j'avais patiemment mis en oeuvre pour jouer avec?"

Ton adversaire a choisi de jouer avec toi. Et normalement, il peut jouer lui aussi. Il ne se contente pas de te regarder. Mais surtout... il a autant de chances que toi, à niveau égal, de gagner.
C'est ça, la différence. C'était ça, le but de la réforme (sauf qu'a niveau égal, contrairement à ton jeu, l'avantage reste toujours à l'assaillant...). Que la victime, qui n'a pas choisi de jouer avec toi, ne soit pas en plus condamnée à te regarder jouer avec elle. C'est de la que vient toute la frustration des victimes du pvp : des joueurs choisissent volontairement (contrairement à l'IA) des victimes qui n'ont rien demandé, et qui se voient imposer un aller simple au dispensaire. La question n'est pas de savoir si cette frustration est légitime ou non, mais d'en voir les conséquences : la quasi totalité des victimes sont dégouttées, et ne s'amusent pas.

Contrairement à ce que tu crois, il y a des trucs à tirer de nos histoires passées... faut juste faire l'effort de lire entre les lignes.
Tu verras que les bisounours, finalement, ils ne disent pas non au pvp interessant... que ca ne les dérange pas de mourir pour de bonnes raisons... et donc que peut etre, leurs arguments ne méritent pas d'être tournés en ridicule à chaque fois, sous principe qu'ils seraient biaisés...
Et dans ces histoires, il y a des pistes pour comprendre ce qui correspond, pour une bonne part des joueurs, à des combats entre joueurs interessants...

EDIT :
quand vous parlez des différences gameplay entre pvp et pvm, vous oubliez aussi que... ça va dans les deux sens... cf. la fuite et les px...

EDIT pour melfikin :

Est-ce normal qu'un groupe d'environ 25 contre 15 (j'ai pas vérifié les chiffres exactes, mais c'est l'ordre de grandeur), qui se prépare pendant PLUSIEURS JOURS, arrive à peine à tuer un tiers des cibles ? Si on me dit que oui c'est normal, alors ok, j'ai bien compris le sens de la réforme.

Sinon, ben faut revoir certaines choses.

Un tiers des cibles en combien de temps? en 1 cumul?
Et sur le long terme, vous en avez tué combien de plus?
Ces résultats me sembleraient plutot normaux... vous etes toujours 25, ils ne sont plus que 10, si vous vous etes vraiment préparés, ils n'ont plus de mages, sont lockés, déjà touchés...

Dans notre cas, la réforme a permis à certains de fuir, pas de riposter

Pour le combat récent du -8, elle a permi une riposte

Silian · Message par **Silian** » 17 juin 2009 17:54

C'est pas très constructif, mais considérez ça comme un vote :

je rejoins complètement l'analyse de Bel : Le PVP après réforme ne se pratique pas forcément de la même manière qu'avant réforme. Il faut donc laisser le temps aux joueurs, quel que soit leur bord, d'adapter leur stratégie et leur manière de jouer.

+1 pour l'analyse de Khrô aussi.

liloo · Message par **liloo** » 17 juin 2009 18:09

on peut avoir des stats?
par exemple le nombre de joueurs qui pratiquent encore le pvp depuis la reforme?

orphé · Message par **orphé** » 17 juin 2009 18:19

L'utilisation de nouveau sorts limitant les déplacements ainsi que le "cumul -+" des bonus ne compenserait-il pas un peu la perte de facilité des assaillants? Ou d'autres modification de ce genre pourraient encore venir affiner les réglages.

Vous avez peut-être encore peu de recul là-dessus, surtout les nouveaux sorts. Bon c'est réservé aux "plus gros", mais peut-être modifier aussi quelques sorts niv3, quelques sorts de prêtres...

Je n'ai pas d'expérience pvp (enfin à par le PTM:)), mais il y a eu de nombreux changements depuis cette réforme qui peuvent jouer, hors je n'ai entendu parler que d'une grande bataille depuis, et de quelques escarmouche. C'est peu non.

Magic, rappel-toi, c'est la réforme pvp qui t'a incitée a te lancer dans ce style de jeux;).

Pour Le 25 contre 15, cinq morts en face, 10 en fuite, une victoire et une déroute....c'est peut-être le nouveau pvp à Delain. Et si vous vous prenez un 40 contre 25, vous perdrez avec 8 morts et 15 qui arrivent à fuir. Ne me dites pas que vous vous fichez de mourrir ou pas et que le plus important est de tuer.

Allez, la réforme est encore en Béta-test, et comme pour Google, c'est long

Zirgoss · Message par **Zirgoss** » 17 juin 2009 18:27

Bon je ne vais pas vous faire perdre votre temps à lire un post qui peut démonter point par point celui de Khro..., mais je ne parlerai que du seul point objectif: "la quasi totalité des victimes sont dégouttées, et ne s'amusent pas."

C'est le seul point qu'il fallait étudier, et pas au prix de tuer un gameplay.

Et vraiment quand je te lis Khrô, j'ai l'impression que la réforme tu la vois comme la solution pour les gens qui ne font rien sur Delain que de se connecter pour du tape case.

Finalement Delain est devenu tellement plus facile maintenant qu'on a plus rien à craindre des PKs, puisqu'on sait qu'on ne peut plus mourir, qu'on a plus à s'inquiéter de ce qui peut trainer ailleurs que dans sa vue...

Bel · Message par **Bel** » 17 juin 2009 18:35

Zirgoss s'il te plaît arrêt d'être méprisant avec ceux qui choisissent de jouer comme cela, ils ont autant le droit de jouer ainsi que toi de faire du pvp...

Message par **yapi** » 17 juin 2009 18:44

Zirgoss t'abuses un peu en disant "les gens qui ne font rien sur Delain que de se connecter pour du tape case. " car ce n'est pas que ca le pvm ^^

mais par contre +1 sur:

"la quasi totalité des victimes sont dégouttées, et ne s'amusent pas."

C'est le seul point qu'il fallait étudier, et pas au prix de tuer un gameplay.

Maintenant, la réforme est en place et doit rester et évoluer. Pas juste disparaître.
Il y'a des possibilités sur les systèmes de seuils, comme par exemple impacter l'effet d'un sort de soin en fonction du seuil: un seuil 3= effet de soin diminué de X% par exemple.
Et désolé si ce genre d'idée ne plait pas à Khro et compagnie mais comme l'a dit zirgoss, la réforme se doit d'être une évolution du pvp, pas une régression.

Pour les contraintes des morts pvp, il y'a bien d'autres points modifiables cités ailleurs tels les % de drops, les effets bipbip au dispensaire en cas de mort pvp, etc....

Zirgoss · Message par **Zirgoss** » 17 juin 2009 19:16

Bel a écrit :Zirgoss s'il te plaît arrêt d'être méprisant avec ceux qui choisissent de jouer comme cela, ils ont autant le droit de jouer ainsi que toi de faire du pvp...

Je ne méprise pas les gens qui font du PvE, absolument pas, je méprise ceux qui au nom de leur petite tranquillité personnelle sont près a raconter tout et n'importe quoi.

En tant que PK tu peux tout autant faire du tape case, mais c'est à tes risques et périls... pourquoi ça ne le serait pas aussi à ceux qui font du PvE...?

Parce que je suis désolé mais dés le moment où tu ne fait plus attention à ce qui t'entoure et que tu fais attraper en paf t'es mort, la faute n'est pas à celui qui vient de te tuer hein !
Alors arrêtez de jouer les victimes et assumez que votre avatar peut mourir comme un pauvre tas de pixels qu'il est !