armes & armures, modifications & rajouts

Présente les différentes avancées du projet

cob
Pilier
Messages : 281
Inscription : 01 oct. 2003 16:56

Message par cob » 28 mai 2004 18:43

- Limiter les bonus de dégâts / armure: c'est leur progression non limitée qui provoque inexorablement la course au grosbillisme. Et désolé, ce n'est pas parce qu'un sprinter continue à s'entraîner qu'il arrivera un jour à courir le 100m en 3 secondes. Un jour ou l'autre, ses performances atteignent un plafond. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse s'améliorer: il peut décider de faire le saut en longueur aussi, ou le décathlon. Progression "horizontale" illimitée, opposée à une progression "verticale" qui doit être limitée.
ca veut dire qu'apres un moment, on serait obligé d'avoir autant de dés de régénération que de dés d'attaque ou d'armure ? O_o
et qu'apres un autre moment, le seul choix restant serait la dlt ? O_o

non, pour moi, il faut absolument se baser sur le niveau... en limitant d'une autre facon a coté pourquoi pas mais se baser sur des limites fixes, je trouve vraiment pas ca terrible :?


Arutha, tu disais aussi que les armes à faible coût sont toujours mieux que les armes à coût plus élevé, je suis pas d'accord du tout, ca dépend énormément des bonus de l'arme et de l'armure qu'il y a en face !
s'il n'y avait pas de faucheuse, l'épée redoutable ou la hache tueuse seraient surement au dessus de toutes les autres armes... surtout lorsque l'ennemi à une armure monstrueuse comme Ingo
pour un niveau 50, je ne doute pas que la faucheuse soit largement au dessus de l'épée redoutable mais si entre temps, il apparait des armes a 4PA faisant 2D25 + 10 dmg, la faucheuse n'aura aucun intéret (c'est juste un exemple exagéré, vous l'aurez compris ;) )


enfin, je trouverais dommage de toucher aux caracts des armes ou de changer des règles apportant énormément de modifs surtout si une régulation est possible en jouant sur l'usure ou le prix de vente.
(à moins que ces modifs ne soient pénalisante que d'ici quelques temps, que les gros niveaux aient le temps de se préparer aux changements)


et puis, je me demande si le vrai problème ne vient pas du fait qu'on puisse combattre à 20 contre 1 comme le rapellait Arutha

mais aussi d'avoir des persos de fort level à des niveaux de souterains complètement inadapté... (lvl 20 au 0 ou au -1 par exemple...)
si tous ceux qui avaient des faucheuses avaient forcément un level correct (lvl > 15 ou 20 par exemple) et se trouvaient forcément au -6, je ne sais pas si ce serait un vrai problème, il suffirait alors d'adapter les monstres en conséquence...
Arutha
Gros bill du forum
Messages : 1446
Inscription : 24 août 2003 05:27

Message par Arutha » 28 mai 2004 19:09

ca veut dire qu'apres un moment, on serait obligé d'avoir autant de dés de régénération que de dés d'attaque ou d'armure ? O_o
et qu'apres un autre moment, le seul choix restant serait la dlt ?
Pas si on élargit la gamme de choix possibles.
mais se baser sur des limites fixes, je trouve vraiment pas ca terrible
Moi, ce que je ne trouve "pas terrible", c'est cette spirale infernale vers le grosbillisme qu'entraîne inéluctablement l'absence de limites.
Arutha, tu disais aussi que les armes à faible coût sont toujours mieux que les armes à coût plus élevé
Non.
J'ai dit qu'avec le système actuel, en l'absence de limites aux bonus, il vient toujours un moment pour les persos de haut niveau où c'est l'arme la plus rapide qui est la meilleure.
Tout simplement parce que la part de l'arme dans les dégâts totaux diminue avec le niveau.
La différence entre 1D3 et 1D8 est énorme.
La différence entre 1D3 + 30 et 1D8 + 30 est ridicule. Ce qui compte à ce stade là, c'est le nombre de fois où ça s'applique.
1D3 + 30 six fois / tour est clairement bien supérieur à 1D8 + 30 quatre fois / tour.
s'il n'y avait pas de faucheuse...
... je préfèrerais un glaive à une épée redoutable pour la plupart des combats. ;)
il suffirait alors d'adapter les monstres en conséquence...
C'est le problème du grosbillisme.
Je sais bien que pour beaucoup un gobelin et un dragon c'est la même chose: les persos bas niveau tuent des gobelins à la pelle, les persos haut niveau tuent des dragons à la pelle (et puis ensuite des démons majeurs, puis des dieux, puis des entités supra-divines, ...)...
... mais pour moi.
Les délires à la "dragonball Z" où on commence karatéka et on finit planet-killer, non merci.
Un perso bas niveau peine face à un gobelin, un perso haut niveau n'a aucun mal face à un gobelin mais fait moins le rigolo face à 5 gobelins, et tous courent devant un dragon.
Ca, c'est équilibré. ;)
Ange
Habitué
Messages : 166
Inscription : 13 mars 2004 14:40

Message par Ange » 28 mai 2004 19:19

Le problem c'est aussi le choix par niveau des bonus, mon mage elf a prix +5 en vue et comme ont peu pas plus, bin deviner quoi.... maintenant il prend plus que armure/degat, avec 2 amelioration DLT au milieu..... en gros maintenant je trouve que ca manque cruellement de choix, et sur le forum Idées il y a vraiment plein plein de bonne idée pour les bonus par niveau, ou metier, etc, je crois que ca serai vraiment le moment de ce pencher la dessus !!!

ET pour le problem faucheuse/epee redoutable, je pense comme certain l'ont dis..... attendons les boucliers.... ou un competence ambidexerie (je sais je sais la je reve) ;)

Pour finir je pense comme Arutha, il faut mettre un max au bonus, je verrai facilement, degats = force... armures = constitution etc... enfin a voire, mais une limite il en faut une !!
khorhil
Gros bill du forum
Messages : 1417
Inscription : 06 oct. 2003 20:33

Message par khorhil » 28 mai 2004 20:10

max en dégâts = force, sûrement pas!!!

Un de mes guerriers est déjà suffisament pénalisé par son 6 en force qui ne lui permet pas d'avoir une énorme armure, ni de transporter plusieurs armes, ni de transporter quoi que ce soit en surplus en fait. Et aussi par le -1 permanent aux dommages pour qu'on ne rajoute pas d'autres limitations qui le rendraient injouable... :?
Khorhil, Epée du Vent.

Sirkin de l'Ordre d'Hermès.
cob
Pilier
Messages : 281
Inscription : 01 oct. 2003 16:56

Message par cob » 28 mai 2004 20:31

Non.
J'ai dit qu'avec le système actuel, en l'absence de limites aux bonus, il vient toujours un moment pour les persos de haut niveau où c'est l'arme la plus rapide qui est la meilleure.
Tout simplement parce que la part de l'arme dans les dégâts totaux diminue avec le niveau.
La différence entre 1D3 et 1D8 est énorme.
La différence entre 1D3 + 30 et 1D8 + 30 est ridicule. Ce qui compte à ce stade là, c'est le nombre de fois où ça s'applique.
1D3 + 30 six fois / tour est clairement bien supérieur à 1D8 + 30 quatre fois / tour.
maintenant, compare un 1D3+30 avec 6 attaques et un 2D25 + 60 avec 4 attaques... ca dépend aussi énormément des armes qui sortiront par la suite... j'suis sur que Merrick et balin peuvent créer des armes bien plus avantageuse a 4PA que la faucheuse actuelle... même si ca deviendrait limite ridicule
Les délires à la "dragonball Z" où on commence karatéka et on finit planet-killer, non merci.
bin, si c'est pour finir champion du monde de 100 metres, de 400 mettres, de marathon, de saut en longueur, de saut en hauteur, de boxe et je sais pas quoi d'autre encore, je sais pas si c'est beaucoup mieux...
Un perso bas niveau peine face à un gobelin, un perso haut niveau n'a aucun mal face à un gobelin mais fait moins le rigolo face à 5 gobelins, et tous courent devant un dragon.
(avant de parler des gobs, j'vais attendre de voir ce que vaut la moria mais je préfère quand meme me méfier ;) )

c'est bien pour ca qu'il faut trouver une limite mais une limite qui ne change pas quelque soit le niveau du perso, je sais pas si c'est tellement mieux... le mieux ne serait pas que la montée en niveau soit plus lente pour éviter d'avoir des niveaux incroyable en trop peu de temps ?
Arutha
Gros bill du forum
Messages : 1446
Inscription : 24 août 2003 05:27

Message par Arutha » 28 mai 2004 20:41

maintenant, compare un 1D3+30 avec 6 attaques et un 2D25 + 60 avec 4 attaques... ca dépend aussi énormément des armes qui sortiront par la suite...
1D3 + 500 six fois par tour reste plus avantageux que 2D25 + 530 quatre fois par tour.
Pas de limites = avantage à terme pour l'arme la plus rapide. C'est inéluctable.
Alors oui, on peut au fur et à mesure sortir des armes lentes de plus en plus puissantes pour contrer ça, et on se retrouve avec le problème actuel des épées redoutables entre les mains de newbs. :rolleyes:
le mieux ne serait pas que la montée en niveau soit plus lente pour éviter d'avoir des niveaux incroyable en trop peu de temps ?
Et comment on évalue ça ?
Sur quelles bases ?
Qui dit que Delain n'existera pas encore dans 10 ans ?

Avec des limites fixes, on sait où on va.
Sans limites fixes, on sait aussi vers où va: vers des migraines à répétition. ;)
Avatar de l’utilisateur
Reivax
Ami des souterrains de Delain
Messages : 5871
Inscription : 15 juil. 2003 13:07
Contact :

Message par Reivax » 28 mai 2004 21:03

Avec des limites fixes, on sait où on va.
Sans limites fixes, on sait aussi vers où va: vers des migraines à répétition. ;)
Oui, avec des limites fixes, on sait ou on va. C'est justement le probleme, si on va tous au meme endroit on va finir par tous se ressembler...

D'un autre côté, le corps humain est ainsi fait qu'on ne peut pas continuer a faire encore et encore plus de degats. Au bout d'un moment, on arrive a un max, qu'il faut savoir entretenir pour ne pas perdre.
Que penseriez-vous d'un système qui fixe un maximum au nombre total d'amélioration, disons 20 ou 30, et qu'une fois ce quotat atteint, a chaque passage de niveau la carac la plus elevee baisse d'un.
Donc soit on reste en statut quo en la réaugmentant d'un, soit on se diversifie, mais fatalement on perd un peu de ce qu'on a durement acquis, par manque de pratique...

Ca me parait tout-a-fait bancal en l'etat, mais je suis sûr qu'on peut réarranger les choses pour que ca ressemble à un systeme viable ^_^
Delain : demain, j'arrête.
eoghammer
Pilier
Messages : 209
Inscription : 18 mars 2004 13:25

Message par eoghammer » 28 mai 2004 21:21

une idée pour limiter l'efficacité de l'amélioration de dégat...
au lieu de faire l'addition des dégats de l'arme et du bonus de dégats, faire l'addition des dégats de l'arme et d'un dé avec un nombre de faces égale au bonus de dégat...
cela diminue grandement l'efficacité du l'augmentation dégats... :twisted:
cob
Pilier
Messages : 281
Inscription : 01 oct. 2003 16:56

Message par cob » 28 mai 2004 21:23

1D3 + 500 six fois par tour reste plus avantageux que 2D25 + 530 quatre fois par tour.
Pas de limites = avantage à terme pour l'arme la plus rapide. C'est inéluctable.
Alors oui, on peut au fur et à mesure sortir des armes lentes de plus en plus puissantes pour contrer ça, et on se retrouve avec le problème actuel des épées redoutables entre les mains de newbs. :rolleyes:
d'accord, si tu veux mais ca n'empeche que quelque soit le moment du jeu que tu prends, il suffit que l'arme la plus avantageuse soit celle a 4PA et tu auras beau te dire que l'arme a 3PA existante a ce moment là sera mieux dans 3 mois, entre temps, tu auras une nouvelle arme plus intéressante a 4PA, etc...
Et comment on évalue ça ?
Sur quelles bases ?
Qui dit que Delain n'existera pas encore dans 10 ans ?
bin, diminution des niveaux des monstres ou diminution des xp gagnés par kill par exemple... ca pourrait être un bon début...
après, il resterait le pb des pti niveau qui finissent...

on peut imaginer qu'apres un certain niveau, les monstres ne rapportent pu rien... ou qu'on ne puisse pu gagner plus de 2 ou 3 Xp par dlt par exemple...

enfin, j'ai l'impression qu'on monte vachement vite de niveau quand même surtout si on veux jouer pour le niveau :(
Avec des limites fixes, on sait où on va.
Sans limites fixes, on sait aussi vers où va: vers des migraines à répétition. ;)
comme dit Reivax, on va tous finir pareil... même les magiciens auront autant que les guerriers parce qu'il n'y aura rien d'autre à monter que les dégats?
Arutha
Gros bill du forum
Messages : 1446
Inscription : 24 août 2003 05:27

Message par Arutha » 28 mai 2004 22:38

comme dit Reivax, on va tous finir pareil... même les magiciens auront autant que les guerriers parce qu'il n'y aura rien d'autre à monter que les dégats?
Je suppose que je n'en suis pas à une fois près, vu que j'ai déjà dû le répéter au moins 50 fois déjà: il est impératif de prévoir d'autres améliorations que les dégâts / armure / vue / régén / DLT.

Donc argument "on finira tous pareils" non recevable. :x
d'accord, si tu veux mais ca n'empeche que quelque soit le moment du jeu que tu prends, il suffit que l'arme la plus avantageuse soit celle a 4PA et tu auras beau te dire que l'arme a 3PA existante a ce moment là sera mieux dans 3 mois, entre temps, tu auras une nouvelle arme plus intéressante a 4PA, etc...
Donc tous les 3 mois, on serait obligé de bidouiller le système pour essayer de le ré-équilibrer ?
Belle stabilité !
Et en plus, en doublant le rythmne de la course en avant vers le grosbillisme: pour "compenser" la hausse des bonus de dégâts, on injecterait dans le jeu des armes sans cesse de plus en plus puissantes ? :rolleyes:
cob
Pilier
Messages : 281
Inscription : 01 oct. 2003 16:56

Message par cob » 28 mai 2004 22:51

Je suppose que je n'en suis pas à une fois près, vu que j'ai déjà dû le répéter au moins 50 fois déjà: il est impératif de prévoir d'autres améliorations que les dégâts / armure / vue / régén / DLT.

Donc argument "on finira tous pareils" non recevable. :x
bin toi, qui à l'air de regarder ce qui se passerait dans très longtemps, il y aura forcément un moment où on sera complètement limité :P
(à moins de bidouiller le jeu tous les 3 mois pour le rééquilibrer ? :P )
Donc tous les 3 mois, on serait obligé de bidouiller le système pour essayer de le ré-équilibrer ?
Belle stabilité !
Et en plus, en doublant le rythmne de la course en avant vers le grosbillisme: pour "compenser" la hausse des bonus de dégâts, on injecterait dans le jeu des armes sans cesse de plus en plus puissantes ? :rolleyes:
bin je suppose qu'on aura quand meme régulièrement des nouvelles armes donc est ce que c'est si grave d'avoir des armes dans le but de rééquillibrer les choses ?
surtout si on ralentit la montée des niveaux ce qui me semble presque impératif si on veut éviter d'avoir des niveaux vraiment abusés...

c'est pas beaucoup plus logique de pouvoir exploser un troll avec ses poings, de courir le 100 mètres en 8 secondes, de voir une mouche a 50mn et je sais pas quoi encore...

mais sinon, j'trouve, l'idée de Reivax pourrait être sympa même si elle demande surement des modifs...
Romarin
Meuble
Messages : 599
Inscription : 08 nov. 2003 01:59

Message par Romarin » 29 mai 2004 01:54

eeeeeuh, vous voulez mettre des limites ... pourquoi pas, ca depend si Delain prevois d'avoir une fin et pourquoi pas, une suite a Delain apres(bah vi Delain 2 pourquoi pas, wai waiii les 2 sont jamais aussi bien que les 1 mais bon) mais si vous voulez fixer une limite "humaine" alors les elfes et les nains ne sont pas touché, bon bon on va faire comme si ils comptaient, quels sont les points fort de ces races, la polivalence de l'humain, la force et la constitution du nain, l'agilité et la vue de l'elfe et pourquoi pas, ses connaissances etendus.

une limite a peu pres equivalente dans chaque domaine mais pas aussi haute que le maximum fixé pour les autres races
Vue moyen (0)
Regen moyen (+1)
Armure moyen (+1)
Degats CAC moyen (0)
Degats Jet moyen (0)
DLT moyen (+1)

Elfe
plus de vue et de dlt et degat de jet
Vue + que les autres races (+1)
Regen moyen (0)
Armure - que le nain (-1)
Degats CAC moyen (0)
Degats Jet + que les autres (+2)
DLT + que le nain (+1)

Nain
plus d'armure et de degats CAC(corps a corps) et de regen
Vue - que les autres (-1)
Regen + que les autres (+1)
Armure + que les autres (+1)
Degats CAC + que les autres (+2)
Degats Jet moyen(0)
DLT - que les autres (0)

et prendre en compte avec ca les points de caracteristiques mis au personnage
pis on ne peut pas vraiment parler de limite comme on le pourrais pour nos sportifs, ici c'est un jeu, nos aventuriers meurt et revive, ils envoient des sorts, ils n'ont surement pas les meme limites que nous(bah c'etait evident mais il me restaient du temps alors j'ai ecris pour ecrire)
je suis un savant, j'ai enfin une signature
Pour guérir il faut avoir mal, moi j'ai choisi
je suis maso et toujours en bonne santé :)
Romarin©
Forum des Aventurier Aventureux
eoghammer
Pilier
Messages : 209
Inscription : 18 mars 2004 13:25

Message par eoghammer » 29 mai 2004 11:19

Une autre possibilité de limiter l'uniformisation, est de limiter l'écart entre les 3 (ou 4) meilleures améliorations
au lieu de fixer une limite absolue (20 ou 30 amélioration ) comme Reivax
pourquoi ne pas mettre une limite à l'écart entre la meilleure amélioration et la 3° (ou 4°) amélioration
quelque chose comme 10 (ou 15) améliorations
toute amélioration dépassant de 10 (ou 15) niveaux la 3° (ou 4°) amélioration sera considéré comme égale au niveau de la 3° (ou 4°) +10 (ou 15)...
Avatar de l’utilisateur
Naikikoul
Maître des dieux du forum
Messages : 4067
Inscription : 05 juil. 2003 18:59
Contact :

Message par Naikikoul » 29 mai 2004 12:37

Comme cela a été souvent dit, il faut absolument d'autres possibilités d'améliorations avant de s'attaquer à n'importe quel problème.

D'une part, toutes les limitations auxquelles nous pourrions penser en l'absence d'un choix suffisant ne feront que réduire le choix du joueur qui se retrouvera avec un archétype de progression trop rigide.
D'autrepart, ça ne ferait que repousser le problème.
Le jeu en perdrait de sa richesse car le choix est important.

La puissance des armes

Là, je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit, chacun d'entre vous essaie de jauger la puissance d'une arme par rapport à une autre.
Cette démarche serait sans aucun doute la bonne si les souterrains étaient immenses et qu'un seul parsonnage se balladait dans chaque étage, isolé des autres.

Hors, ce n'est pas le cas, les souterrains sont certes trés étendus mais l'interraction entre les personnages y est aussi trés poussée.
Des groupes se forment un peu partout.

Bref, le duel entre les armes à 3, 4 ou 5 PA n'est pas si évident que vosu voulez bien le croire.
Dans un groupe digne de ce nom et avec le système d'esquive dégressif, il n'y a pas d'autre choix que d'avoir un premier perso (ou plusieurs) qui s'occupent de diminuer l'esquive des monstres/ adversaires.
Viennent ensuite les brutes qui peuvent frapper jusqu'à plus soif, les mages sur leurs talons prodigant soins et sortilèges de combat.

Un exemple concret

Un personnage seul serait sans aucun doute plus performant avec un glaive + BS qu'avec une masse à deux mains.
Mais dans un groupe, contre une boite de conserve, que feraient 10 glaives ?
Ils auraient certainement leur adversaire à l'usure avec un peu de chance et s'il est seul, mais deux glaives et 8 armes plus puissantes seraient sans aucun doute plus efficaces.

L'un de mes persos manie une faucheuse avec un bonus maximal aux dégats et un bonus de force, le second une épée redoutable et des bonus de dégats inférieurs de 3 points.
C'est ce dernier qui fait le plus de dégats, mais bien entendu, il attaque en dernier et ne voit presque pas ses coups esquivés.
J'ajouterais que mes persos ne s'attaquent pas à des rats bruns ou à des araignées ...

Bref ...

Il est possible qu'une révision de la puissance des armes soit nécessaire, je n'en suis pas certain.
Il est plus urgent de penser à ajouter des améliorations de niveaux et à les équilibrer avec celles existantes.
Image
Ange
Habitué
Messages : 166
Inscription : 13 mars 2004 14:40

Message par Ange » 29 mai 2004 19:22

Comme cela a été souvent dit, il faut absolument d'autres possibilités d'améliorations avant de s'attaquer à n'importe quel problème.


Il est plus urgent de penser à ajouter des améliorations de niveaux et à les équilibrer avec celles existantes.
:cry: c'est la 2eme fois que je suis entierement d'accord avec Naikikoul, fo vraiment rajouter des choix par niveau avant de vous amuser a essayer de mettre des limites partout....
Répondre