La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Ce forum est destiné à recueillir les idées des joueurs en vue de prochaines évolutions.
Répondre
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 03 juil. 2013 13:28

En conclusion avec une dextérité à 86, on aatteint les 100% de coup spé par coup réussi. ^^
Le bonus DEX sur les Spéciales est limité à 25 (DEX = 36).
Et les chances de Spéciales sont au max de 91 (100 - chances de crit (5) - chances d'échec (4))
Donc si l'on se bat avec un géant à 40 d'armure, un spécial donne 20 dégâts... dans des cas extrêmes comme celui ci, mais qui ne sont pourtant pas si rare, il n'est pas plus avantageux de monter la dex?
L'impact de l'augmentation de la DEX sur les dommages dépend de la Compétence. Pour effectuer cette comparaison il faut une valeur de compétence en plus de l'armure et des dommages moyens.
100% de Compétence, c'est 20% de Spéciales à DEX 11 (et 5% de Crit), et 25% à DEX 16 (+5 DEX = +5 %Spéciales)
200% de Compétence, c'est 45%/55% (+5 DEX = +10 %Spéciales)
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 03 juil. 2013 20:55

En prenant un exemple concret, je vais dérouler le file de l'analyse, pour tenter de l'expliquer.
Vous m'arrêtez si je suis dans l'erreur.

Données
Armure : 40
Dom moyens = 40 : Arme 2d6+2 (9) + Bsk (4) + Bonus dommages (27)
Compétence (sur la page de résultat des attaques) = Arme 120, Feinte 150, AF 150

FOR initiale 11
DEX initiale 11

Comme le bonus DEX aux Spéciales est limité à 25 (soit DEX = 36), nous ferons uniformément courir la FOR et la DEX de 11 à 36 au maximum, afin d'avoir des points de comparaisons valides.

Ci dessous, les courbes des dommages moyens effectués sur 1 tour (7 attaques) lorsqu'on augmente la DEX et la FOR de 11 à 36 à l'Armure 40, en fonction de la Compétence et des dommages moyens.
En bleu = DEX
En rouge = FOR

Image

On reconnait la forme de la courbe de la FOR, en paliers, puisque les dommages liés à la FOR augmentent tous les 3 points de la caractéristique.
La droite en trait fin est la moyenne. C'est elle qui nous intéresse.
Ce qu'il faut voir dans ces deux courbes, ce sont les pentes. C'est à dire que l'une, celle de la FOR, "monte" plus vite que l'autre.
Les courbes sont des droites puisque l'impact de DEX et FOR sont uniformes dans les conditions de bases données (Armure et Compétence fixées).

Et comme ce sont des droites, nous pouvons dire que si la pente de l'une est plus importante que l'autre, elle le sera jusqu'au bout. C'est à dire que l'écart entre les deux droites sera toujours plus grand à mesure de la comparaison.

Conclusion, il vaut mieux monter la FOR que la DEX dans l'exemple.
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
pnarcade
Ami des souterrains de Delain
Messages : 2963
Inscription : 25 avr. 2012 14:28
Localisation : Dresden

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par pnarcade » 03 juil. 2013 22:04

Prend tu en compte le fait que un point de dex au dessus des prérequis donne plus de bonus qu'un point de force? Sur un point, ce n'est pas énorme, mais si on suppose que l'on prend 20 amélio, ça veut dire 20% en plus potentiels à la compé.

Ensuite ou vois tu que le bonus de la dex sur les spé est limité à 25? Dans le wiki je lis seulement: Chaque point de dextérité au dessus de 11 augmentera la chance de faire un coup spécial de 1% (minimum 25%).


(Mais oui, personnellement, je pense que monter la force est plus avantageuse. 4 points de force donne un dégâts plus la compé, 4 point de dex donne certes plus de compé, et des spéciaux un peu plus importants... Mais c'est moindre malgré tout. En revanche, il faut savoir que la dex: diminue les chances de toucher un mauvaise cible avec les armes à distance, augmentes les esquives etc... Donc concrètement je ne suis pas persuadé qu'il y ait de réponse telle carac est mieux que l'autre.)
Thenshirock vous couche tous avec sa grosse arbalète.

-Qu'est ce que je vous sers?
-Causette!
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 04 juil. 2013 10:31

Prend tu en compte le fait que un point de dex au dessus des prérequis donne plus de bonus qu'un point de force? Sur un point, ce n'est pas énorme, mais si on suppose que l'on prend 20 amélio, ça veut dire 20% en plus potentiels à la compé.
Ce qui compte c'est la compétence inscrite sur la page de résultat d'une attaque.
Tant qu'on n'a pas établi comment influe la compétence de l'adversaire sur les chances de réussite, et tant qu'on ne pourra pas connaître la hauteur de cette compétence, on ne pourra pas évaluer l'impact du bonus à ces chances en amont.

Ce qui est sûr, c'est qu'un +25% de Mts n'apporte pas un +25 au chances de toucher finales.


Il reste néanmoins quelques approximations, et le +1 aux Chances de toucher de la DEX par rapport à la FOR n'est pas pris en compte dans l'analyse.
J'ai considéré qu'il restait faible par rapport à la hauteur de la compétence.

4 points de force donne un dégâts plus la compé
C'est 3 points (12, 15, 18...)
Ensuite ou vois tu que le bonus de la dex sur les spé est limité à 25?
En effet, je ne sais d'où je tiens cette info...
Cependant, ça n'influe pas sur la "pente".
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 05 juil. 2013 11:30

Maintenant, augmentons les données des Compétences.

Armure 40, Dom moyens 40 (dom arme 2d6+2)
Arme 150, Feinte 220, AF 220 (pris sur la page de résultat)

Image

Cette fois-ci, la pente de la courbe de DEX est supérieure à celle de la courbe de FOR.
C'est logique puisque plus la compétence monte plus l'impact du Bonus DEX est fort.

On remarque cependant que la courbe de DEX n'est plus une droite, il y a un coude à DEX = 30.
C'est le moment où les attaques de Feinte et AF ont atteint le maximum de Spéciales à 91%. Il ne reste plus que la progression du %age de Spéciales pour les attaques d'Arme à mesure de la DEX pour augmenter les dommages.

La courbe de FOR, qui reste une droite (de pente constante), finit par dépasser la courbe de DEX.

Conclusion, à l'horizon, l'impact de la FOR devient prépondérant, mais le chemin est long pour y arriver.
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 05 juil. 2013 12:27

Maintenant faisons varier Armure et dommages moyens

Compétences : Arme 150, Feinte 200, AF 200

Armure 35
Dom moyens 49 (bonus dom 36, bsk, arme 2d6+2)

Image

Les pentes sont égales.
Il réside une petite approximation dans la moyenne de la courbe de FOR, et elle se trouve légèrement au dessus de la DEX, mais en réalité c'est égal tous les 3 niveaux de FOR.
Même chose, à DEX = 34 (compétence à 200), on a atteint les 91% de spéciales de Feinte et AF.

Conclusion : peu importe que l'on monte DEX ou FOR. A l'horizon, la FOR prend le pas.
Les dommages relatifs à la FOR sont un poil supérieurs, mais c'est trop infime pour souligner une optimisation.


A noter que lorsqu'on descend d'un étage dans les Souterrains, les monstres sont plus compétents (en général), et appliquent une baisse de compétence croissante aux jets d'attaque.
Plus les monstres sont forts, plus le %age du jet baisse à compétence égale.
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 05 juil. 2013 13:27

Voilà donc pour les pentes.
Elles représentent des tendances à faire des dommages plus importants lors de l'augmentation de FOR ou DEX.


En conclusion on peut dire, en étudiant simplement les formules, que :
- Quand l'Armure monte, les Spéciales prennent plus d'importance, la pente de la DEX augmente
- Quand la Compétence monte, jusqu'à un certain seuil (très élevé), la pente de la DEX monte aussi

Cependant, concrètement, quand l'Armure du monstre augmente, sa compétence aussi (pas toujours mais c'est la tendance). Quand la compétence du monstre monte, la baisse de compétence qu'il applique est plus importante, et alors la Compétence de l'aventurier diminue (sur la page de résultat).
L'augmentation de l'armure s'associe à une diminution des chances de toucher. Ce qui diminue l'impact des spéciales qu'on augmente For ou DEX.

A noter que le sort Poisse permet, jusqu'au seuil de 91% de Spéciales pour les Armes (un niveau très très élevé), une augmentation de la pente de la courbe DEX (de la FOR aussi). Mais on ne peut pas déterminer avec exactitude son impact, hélas.


- L'augmentation de la FOR réduit l'influence de l'Armure, et l'impact des Spéciales sur les dommages comparés d'une augmentation égale de DEX et FOR.
D'une manière générale, ceci est souligné dans le cas d'une augmentation de l'écart entre Armure et dommages moyens.
A la limite Armure = 0, tous les coups réussis et passés (Critiques, Spéciales, Normales) font des dommages égaux.
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
Labrute
Dans la vie il y'a 2 catégories de personnes : les guyldiens, et ceux qui les exploitent.
Messages : 1428
Inscription : 12 juin 2007 07:56

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par Labrute » 05 juil. 2013 14:05

Salut Panchi

Merci pour tes exemples de plus en plus didactiques.

Je voulais savoir si tu pouvais confirmer la limite de bonus aux spéciales conférée par la DEX à 25 % ?

J'ai bien compris le coup des 91 % et du plateau, en conséquence et sur le long terme ne vaut-il pas mieux augmenter uniquement la Force ?
THE GUYLDE "c pa de bol mais c un peu la honte"
THE GUYLDE la seule guylde dont le nom commence par les lettres du clavier

Votez pour la visibilité de Delain sur la toile en un clic !!!! :
Image
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 05 juil. 2013 16:22

Je voulais savoir si tu pouvais confirmer la limite de bonus aux spéciales conférée par la DEX à 25 % ?
Hélas non, il faudrait avoir accès au code pour le confirmer (bien qu'on puisse l'étudier en live), mais le wiki n'en donne pas de référence, alors dans le doute, le Bonus DEX aux spéciales peut être poussé à l'infini.

C'est une question importante, cependant lorsqu'on arrive dans des niveaux de compétence très élevés, la limite des 91% de Spéciales devient à lui seul la limite de l'augmentation de le DEX. Cependant que ces niveaux dépendent de facteurs extérieurs (la compétence des monstres).

Bon, mais pour les attaques d'Arme, cette limite ne sera sans doute jamais atteinte par aucun personnage (96*4 = 384 de compétence... donne 91% Spéciales).
En ce qui concerne les attaques spéciales, par contre, des personnages ont déjà atteint le max. Puisque la valeur de la compétence en action est alors la multiplication des compétences. C'est à dire que le jet de dé de Feinte par exemple est fonction de Compétence Feinte x Compétence Arme.
Exemple : Arme 150, Feinte 150 => Jet fonction de 150*150 = 225.
J'ai bien compris le coup des 91 % et du plateau, en conséquence et sur le long terme ne vaut-il pas mieux augmenter uniquement la Force ?
C'est justement le sujet de l'étude.

En fait, il est préférable avant de se lancer dans cette optimisation, de savoir où le personnage va traîner ses guêtres.
S'il s'agit pour lui de rester dans les étages supérieurs ad vitam, alors l'augmentation de FOR s'impose, car l'armure et la compétence des monstres s'affaiblissent avec la montée de "niveau" du personnage.
S'il s'agit d'explorer les profondeurs, alors on ne peut répondre avec certitude sans savoir quels seront les monstres qu'on y rencontrerait.


Je pense que cette étude pourrait être pour M&C un outil pour construire de nouveaux monstres, ou encore en modifier certains, avec une optique d'équilibrage.
Car en effet, un monstre d'armure 100 et une compétence pas trop élevée, à l'heure d'aujourd'hui valide l'augmentation de DEX face à la FOR.
Mais jusqu'à ce que les personnages soient assez puissants (dommages moyens et compétences) pour inverser la tendance.

A terme donc, la FOR s'imposera toujours (pour optimiser les dommages, au corps à corps). Le tout est de définir le sens de "terme".


Bon, il s'agit quand même d'optimisation de gros bill. Quelqu'un a dit dans ce topic que les effets de la DEX ne se limitaient pas à ça, c'est très juste.

Après, je fais part de cette étude, et fournirai mon fichier xlsm (désolé, je n'optimise pas les freewares) quand il sera bien finalisé, de façon à ce que chacun se fasse en conscience une idée sur la question, et trouve la meilleure voie pour ses personnages.
En conscience aussi de toutes les approximations auxquelles cette étude ne peut échapper sans une connaissance plus fine des monstres (plus précisément la valeur de leur compétence).
Dernière modification par panchino le 06 juil. 2013 10:09, modifié 4 fois.
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
Labrute
Dans la vie il y'a 2 catégories de personnes : les guyldiens, et ceux qui les exploitent.
Messages : 1428
Inscription : 12 juin 2007 07:56

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par Labrute » 05 juil. 2013 16:30

panchino a écrit :Je pense que cette étude pourrait être pour M&C un outil pour construire de nouveaux monstres, ou encore en modifier certains, avec une optique d'équilibrage.
J'allais y venir ^^

C'est vrai qu'il est toujours bon de rappeler les à-côtés de l'augmentation de FOR ou DEX. Au début du sujet un joueur mentionnait que cet élément lui ferait toujours préférer la DEX à la FOR.

Merci de ta réponse.
Je serai interessé par le fichier, quant au portage .xlsm vers .ods ce ne sera pas un problème pour les puristes :D
THE GUYLDE "c pa de bol mais c un peu la honte"
THE GUYLDE la seule guylde dont le nom commence par les lettres du clavier

Votez pour la visibilité de Delain sur la toile en un clic !!!! :
Image
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 05 juil. 2013 16:48

Je serai interessé par le fichier
J'en donnerai le lien pour téléchargement ;)
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 19 juil. 2013 17:15

Ce n'est pas fini. Désormais, on peut utiliser les données de base pour les analyser.

Nous avons défini les pentes (pentes des dommages moyens probables lorsqu'on augmente la FOR ou la DEX jusqu'à 50 points) selon une armure fixée.
Ce qui nous intéresse, c'est la différence des pentes (PenteFOR - PenteDEX), afin de savoir laquelle des augmentations FOR ou DEX est plus favorable aux dommages.

Cette différence, nous allons la calculer non pas pour une Armure fixe, mais cette fois une Armure de 0 à 100.
Et pour chaque point d'Armure, calculer la différence.

Voici le graphique du résultat pour les conditions suivantes :
Dommages = 30 à 40 (dom moy 35) => Bdom 22, arme 2d6, Bsk
Compétences = Arme 100, Feinte 110, AF 120
Carac initiales FOR = DEX = 11 (la courbe est exactement la même pour FORini = 11 et DEXini = 30 par exemple)
Armure = 0 à 100

Image
Que lit-on ?

Le graphique se lit de droite à gauche.
En abscisses, pour des commodités de lecture, se trouvent les valeurs Dommages moyens - Armure.
Sur cet axe, tout à droite, la courbe commence à la valeur 35. L'Armure qui coure de 0 à 100 est alors égale à 0. 35, ce sont les dommages moyens.
Sue le même axe, tout à gauche, la courbe se termine à -65. L'Armure est là égale à 100 (35-100 = -65)

L'axe des ordonnées : les valeurs ne sont pas importante pour le moment, ce qui compte c'est de voir si courbe est au dessus de 0 ou en dessous.
Si la courbe est au dessus de y = 0, cela signifie que la différence des pentes est positive. Et alors augmenter la FOR est plus avantageux qu'augmenter la DEX.
On peut retenir que plus la valeur en ordonnées d'un point de la courbe est élevé, plus l'augmentation de FOR est avantageuse.

Lecture simplifiée :
Pour des Armures comprises entre 45 et 53, il vaut mieux augmenter la DEX, dans les conditions de dommages moyens et de compétences définies préalablement.
Pour toute autre Armure, il vaut mieux augmenter la FOR.
Dernière modification par panchino le 20 juil. 2013 16:02, modifié 2 fois.
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 19 juil. 2013 17:53

Et le lien du fichier (version 1.1) :
https://mega.co.nz/#!0UMzVboZ!IfbDdBsGj ... 8m2hpvWenY

Il manque encore l'analyse en faisant varier la Compétence et non l'Armure. A venir.

Précautions d'emploi du fichier :
- Ne modifier les valeurs que dans la feuille "Données", et seulement les cellules sur fond vert (en bas de la feuille on peut ajouter des effets : Enchantement/Potion/Sort, il y a un menu déroulant à cet effet)
- Ensuite passez sur la feuille "Comparaison", et lancez la macro (bob)

Elle prend un peu de temps à aboutir (1 minute chez moi).

Puis le graphique montre le résultat.
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 20 juil. 2013 12:40

Le code VBA du fichier est sans doute rustique (j'ai pas mal appris en l'écrivant, cependant qu'il est tout bête), alors que les formules excel sont vraiment dures à lire (et à vérifier si l'envie vous en prenait).

N'hésitez pas à faire de remarques ou poser des questions ;)
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Avatar de l’utilisateur
panchino
Gros bill du forum
Messages : 1491
Inscription : 10 juil. 2004 12:17
Localisation : A trouvé une torche

Re: La DEX, mais qu'est-ce donc ?

Message par panchino » 20 juil. 2013 14:15

Nous avons vu que la pente de la DEX n'était pas constante.
Elle change à chaque fois qu'une attaque passe à 91% de Spéciales puisque, alors, augmenter la DEX ne fait plus progresser les chances de Spéciales pour une attaque donnée.

Ci dessous le graphique relatif aux conditions suivantes :
Dommages moyens 35
Compétences : 160, 180, 200, 220 (Arme et les 3 attaques spéciales)
DEXini = 8

Image

Les titres des courbes représentent les valeurs de DEX à partir desquelles la pente change.
Chacune représente un intervalle de DEX dans lequel la pente est constante. Ici :
Jusqu'à 11
Jusqu'à 30 (de 11 à 30)
Jusqu'à 34 (de 30 à 34)
...
Jusqu'à 999 : C'est à dire jusqu'à l'infini.

"11" : Nous avons DEXini = 8. Or l''augmentation de la DEX de 8 à 11 ne provoque aucun changement des dommages (approximation). Ce n'est qu'à partir de 12 que la DEX influe sur les chances de Spéciales. La courbe "11" (qui se confond avec la courbe "999") a donc cette forme particulière qui débute par un segment de droite de dérivée nulle en tous points (différence des pentes constante, et maximale, dans les conditions données).

"999" : C'est la courbe qui représente la différence des pentes lorsque toute les attaques sont passées à 91% Spé. L'augmentation de la DEX ne modifie plus les dommages. Et là ce n'est pas une approximation.

Les autres sont classiques, et logiquement plus la DEX est élevée, moins la pente de la différence de pentes est forte.


Comment lire le graph :
On ne lit qu'une seule courbe à la fois. Celle qui correspond à l'intervalle de DEX dans lequel on se trouve.

Par exemple : J'ai 28 en DEX, je lis la courbe "30".
Si je comptais passer de 28 à 32, je lirais alors la courbe "34".


A noter que : Le script fait courir l'augmentation de la DEX de DEXini à 50.
Au delà de 50 en DEX, il n'y a donc pas de courbe représentative (voir graphique dans le post précédent)
Le RP c'est bon, l'EPR ça craint...
Répondre