Karma et déséquilibre méchant vs gentil

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Roignus
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Karma et déséquilibre méchant vs gentil

Message par Roignus » 30 déc. 2006 15:57

(Désolé si l'idée a déjà été soulevée. Je ne l'ai pas vue dans le forum. Désolé aussi si le constat n'est pas bon. Merci de m'en faire part dans vos réponses.)



# Premièrement, voici le constat qui m'amène à proposer ma petite idée.

Prenons deux personnages, l'un au karma négatif, qu'on va appeler le méchant, et l'autre au karma positif, qu'on appellera donc le gentil (tout ça pour simplifier bien sûr). Supposons que ces deux personnages cherchent à conserver leur karma, ou plus probablement à "l'améliorer" (en positif ou en négatif suivant le cas), ce qui doit correspondre à pas mal de personnages je pense. Et mettons de côté toute considération RP. Imaginons que chacun d'eux se balade avec un groupe et que ce groupe se fasse attaquer par un ou plusieurs aventuriers. Le méchant, tout comme le gentil, va chercher à défendre son groupe et la seule façon de le faire est encore de frapper l'adversaire, ou éventuellement booster les alliés qui tapent. Cela donne donc deux situations :

- Le méchant "améliorera" son karma, puisqu'il aura participé aux meurtres d'aventuriers. Au pire bien sûr le groupe est décimé sans avoir pu achever qui que ce soit, mais dans le cas contraire le méchant est gagnant sur le plan du karma. Et dans tous les cas, son karma n'évoluera pas dans une direction non souhaitée.

- Le gentil aura deux choix : fuir (ce qui n'est jamais une défense très efficace, surtout en groupe, et n'est pas non plus très intéressant au niveau gameplay) ou se défendre. S'il choisit de se défendre, il a fort peu de chance d'en sortir indemne sur le plan du karma. Il faudrait pour cela qu'il bénéficie d'une légitime défense contre chacun de ses adversaires, ce qui est fort peu probable. Donc s'il se défend, soit il meurt, soit il perd du karma, soit il a beaucoup de chance et a droit aux deux...

Bien sûr, le gentil peut aussi éviter les confrontations, mais : c'est pas toujours possible/facile ; il n'est pas dans la tête du joueur en face qui décide pour une raison x ou y d'attaquer sans raison apparente ; je doute que beaucoup de joueurs trouvent leur plaisir de jeu dans la fuite permanente de toute situation potentiellement dangereuse.



-> Voici donc mon constat : il y a, au niveau du PvP, un déséquilibre très gênant dans les gains/pertes de karma selon que celui-ci est négatif ou positif. Le méchant n'a qu'une chose à faire pour ne pas gagner de karma : éviter les monstres (assez facile à faire avec les portails). Le gentil lui doit à tout prix éviter toute confrontation, sous peine de perdre du karma par poignées, pour ensuite le regagner au compte-gouttes.



# D'où mon idée (je sais : le message est déjà long) :

Limiter fortement ou annuler la perte de karma (ou la transformer en gain ?) dans la situation suivante : un personnage au karma positif tue un personnage au karma négatif (ou participe à sa mort) alors que ce dernier possède une légitime défense contre lui (j'entends par là que le méchant vient d'attaquer quelqu'un, peu importe qui).



# Ce qui offre à chaque camp son avantage :

- les "méchants" peuvent tuer qui ils veulent sans même se soucier de qui les attaque ; il leur suffit d'éviter les monstres ;

- les "gentils" peuvent se défendre, sans pour cela devenir des criminels ; ils peuvent aussi défendre la veuve et l'orphelin (ou autre...) en toute tranquillité ; il leur est par contre interdit d'attaquer qui que ce soit en premier.

Cette idée permet à mon sens d'étendre la notion de légitime défense de façon élégante.


# Vous pouvez maintenant approuver, discuter, critiquer ou insulter (mais uniquement si c'est drôle :) ). Je poste volontairement ce message en période creuse, dans l'espoir d'éviter des discussions interminables, au moins au début.

Merci à ceux qui auront eu le courage de tout lire. Moi j'ai eu celui d'écrire ce message. :wink:
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Morgenese
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Message par Morgenese » 30 déc. 2006 16:48

Si tu choisis de te confronter à un groupe de karma plutôt négatif, je ne pense pas que tu vas attendre le moment de la première attaque adverse pour pouvoir contre attaquer sans perdre de karma... Parce que si tu fais celà, une bonne partie de ton groupe sera déjà morte :?

Si le groupe au karma mauvais attaque comme un pied et laisse malgré tout une chance, il y aura une perte de karma car tous les membres du groupe adverse ne seront pas forcément en légitime défense...

C'est sûr qu'on pourrait imaginer des trucs super compliqués pour essayer de corriger un peu le gain et la perte de karma, mais le jeu en vaut-il la chandelle ? Partir du principe que tuer un aventurier fait baisser le karma fortement pour des "gentils" ne me choque pas plus que ça, et tant pis si certains ne pourront plus se caresser devant leur titre de "héros sacré".
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Gippel
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Message par Gippel » 30 déc. 2006 18:15

Je suis d'accord, le bourreau bien qu'effectuant sa tache, tue des gens, et cela rejaillit sur son karma. Et qu'est ce que tu as contre la fuite de toute situation dangereuse ? Il faut parfois savoir choisir entre la renommée et la mort, et personnellement, je prefere eviter les dangers que les affronter, surtout si les chances de s'en sortir sont nulles.
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Roignus
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Message par Roignus » 30 déc. 2006 18:52

On peut rester sur un plan strictement HRP s'il vous plaît ? Je ne cherche pas de justification RP à ce que j'avance. Je dis simplement que la course au karma positif est plus difficile que celle au karma négatif. Or, dans une optique uniquement HRP, j'estime que chacun est libre de choisir l'orientation de son personnage. Il me semble tout aussi légitime de chercher à avoir un karma positif, qu'un karma négatif. Et du fait de contraintes supplémentaires pour les uns, il m'apparaît flagrant qu'un déséquilibre s'est installé (dont les effets ne sont pas nécessairement visibles pour l'instant).

Si je n'ai pas été assez clair, voici le fond du problème selon moi : il est plus facile pour un joueur de poursuivre le but d'un karma négatif que l'opposé. Si c'est ce que cherchent les admins, tant mieux. Mais ça ne me semble pas justifié.
Morgenese a écrit :Si tu choisis de te confronter à un groupe de karma plutôt négatif, je ne pense pas que tu vas attendre le moment de la première attaque adverse pour pouvoir contre attaquer sans perdre de karma...
C'est bien pour ça que j'ai parlé de défense. Un groupe de personnages qui choisit d'attaquer doit perdre du karma. Ça ne me choque pas. Ce qui me choque, c'est que dans certains cas un joueur doit choisir entre l'évolution souhaitée pour son personnage et la survie de celui-ci.
Morgenese a écrit :C'est sûr qu'on pourrait imaginer des trucs super compliqués pour essayer de corriger un peu le gain et la perte de karma, mais le jeu en vaut-il la chandelle ?
Le fait est que mon idée n'est pas compliquée (enfin je suppose) et que je pense que Delain en vaut la chandelle. :)
Morgenese a écrit :Partir du principe que tuer un aventurier fait baisser le karma fortement pour des "gentils" ne me choque pas plus que ça
Moi non plus ça ne me choque pas. Mais on peut imaginer que dans certains cas il n'y ait pas de perte, ou une perte limitée. Pour éviter de léser certains types de joueurs.
Morgenese a écrit :et tant pis si certains ne pourront plus se caresser devant leur titre de "héros sacré".
Le fait est qu'une partie non négligeable des joueurs n'est intéressée que par l'évolution de leur personnage. Certains aiment progresser dans un classement, d'autres que leur perso devienne de plus en plus puissant, etc. Ne sont-ils pas légitimes ?
Gippel a écrit :Et qu'est ce que tu as contre la fuite de toute situation dangereuse ? Il faut parfois savoir choisir entre la renommée et la mort, et personnellement, je prefere eviter les dangers que les affronter, surtout si les chances de s'en sortir sont nulles.
Nous sommes d'accord. Mais le fait est que le choix n'est pas toujours permis. Notamment du fait de contraintes gameplay.
Gippel a écrit :Je suis d'accord, le bourreau bien qu'effectuant sa tache, tue des gens, et cela rejaillit sur son karma.
Prenons donc les choses sur un plan RP : que penses-tu d'un héros sauvant une jeune princesse d'un vil serviteur du Malin ? S'il se trouve obligé d'occire le vilain sous peine de perdre sa propre vie et ainsi faillir dans sa tâche ? N'est-il pas noble de le vaincre au péril de sa propre vie pour sauver un être sans défense ? Doit-il laisser la princesse se faire tuer pour ne pas risquer de tuer lui-même ? Dans quel cas selon toi doit-il gagner du karma ?

Le fait est qu'on peut faire dire ce qu'on veut au RP. C'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas abordé cet aspect de la problématique dans mon message.
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Malkiar le petit
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Message par Malkiar le petit » 30 déc. 2006 21:31

Roignus a écrit :On peut rester sur un plan strictement HRP s'il vous plaît ?
Le karma, ç'est avant tout du RP!
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Message par littlebill » 30 déc. 2006 23:05

Malkiar le petit a écrit :
Roignus a écrit :On peut rester sur un plan strictement HRP s'il vous plaît ?
Le karma, ç'est avant tout du RP!

faut le RP c'est ce que le joueur veux donner comme image de son personage pas le calcule d'une valeux basser sur les action passer du dit peronage
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Message par Duregar » 02 janv. 2007 00:39

Avant que le Karma ne soit modifié, de nombreuses discutions avaient déja eu lieu, et on etaient plusieurs à proposer de baser les pertes/gains de karma, non pas sur l'etat de légitime defense ou non, mais sur le karma adverse...

Un gentil qui attaque 'gratuitement' un méchant n'en fait pas moins une bonne action pour ses semblables en nettoyant les souterrains d'un mechant. Qu'il y'ai donc legitime defense ou non, un gentil qui tue un mechant ne devrait jamais se retrouver mechant ensuite!

Delain est divisé en deux: les gentils et les méchants, et on evitera jamais le manicheisme avec un systeme comme celui-ci avec 2 poles extremes... Alors autant jouer avec et metre en opposition les gentils contre les mechants, plutot que le systeme actuel qui engendre des situations illogiques comme celle qui vient d'être citée...

Ou alors on va se retrouver avec des demons d'un coté, encouragés a jouer leur role jusqu'au bout, et des anges de l'autre, condamner à mourir ou a fuir...
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Message par Roignus » 03 janv. 2007 13:42

Malkiar le petit a écrit :
Roignus a écrit :On peut rester sur un plan strictement HRP s'il vous plaît ?
Le karma, ç'est avant tout du RP!
Pour compléter la réponse de littlebill, je dirai qu'il me semble qu'à l'origine le karma a été codé pour donner une indication rapide aux joueurs en ce qui concerne l'orientation des aventuriers qu'ils rencontrent. Tout autant que pour éviter aux PK de pouvoir se cacher trop facilement. Et je veux bien qu'il s'agisse avant tout de RP, mais je doute sincèrement que 99% des joueurs préoccupés par ce score le sont pour des raisons RP.

Sinon, je suis globalement d'accord avec Duregar. Par contre, tu ne dis pas ce que tu penses de mon idée.
Duregar a écrit :Un gentil qui attaque 'gratuitement' un méchant n'en fait pas moins une bonne action pour ses semblables en nettoyant les souterrains d'un mechant. Qu'il y'ai donc legitime defense ou non, un gentil qui tue un mechant ne devrait jamais se retrouver mechant ensuite!
Si l'on en croit la FAQ :
La FAQ a écrit :Le Karma représente l'alignement de votre personnage, il est considéré comme mauvais s'il a un karma trés négatif et bon s'il est positif. Entre les deux, le personnage est neutre, il n'oscille ni vers le bien ni vers le mal. Votre personnage gagne des points de karma en combattant des monstres suffisamment puissant pour son niveau ou en éliminant des joueurs ayant un karma négatif. S'il a lui même un karma négatif seuls les monstres ou les personnages ayant un karma inférieur au sien lui permettront de revenir vers la neutralité.
(Si on se concentre sur la première phrase, le reste n'étant maintenant a priori plus d'actualité.) Ton point de vue est valable, mais celui consistant à dire qu'un gentil ne doit attaquer que pour défendre l'est aussi.

L'idée que j'expose a pour moi l'avantage de clarifier la situation :
- un méchant reste méchant s'il attaque tout ce qui bouge (situation actuelle) ;
- un gentil reste gentil s'il défend autrui (nœud du problème) ou lui-même.

Ce qui reste cohérent avec la définition du karma ainsi qu'avec la réforme récente. Peut-être cela n'est-il pas suffisant pour rétablir un équilibre parfait, mais au moins le fossé se comblera grandement si on rajoute cette notion de défense.
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Malkiar le petit
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Message par Malkiar le petit » 03 janv. 2007 17:03

Roignus a écrit :Par contre, tu ne dis pas ce que tu penses de mon idée.
Pas grand chose puisque le système actuel me parait très bien.
Limiter fortement ou annuler la perte de karma (ou la transformer en gain ?) dans la situation suivante : un personnage au karma positif tue un personnage au karma négatif (ou participe à sa mort) alors que ce dernier possède une légitime défense contre lui (j'entends par là que le méchant vient d'attaquer quelqu'un, peu importe qui).
Ta proposition vise à mettre une légitime défense non sur la guilde ou la coterie (chose évidement refusée), mais sur tout aventurier s'il attaque un karma négatif déjà engagé en combat...

La tendance générale du karma des aventuriers va tendre vers le neutre, c'est ce que l'on peut déjà appercevoir aux Extérieurs avec les nouveaux arrivants depuis la réforme. Obtenir le titre de paladin deviendra plus difficile qu'auparavant, ce qui me parait logique.

Le petit + serait qu'il y ait une variation de karma pour les monstres, ainsi si le paladin perd son statut, il lui restra la possibilité de le regagner en combattant un monstre au karma très négatif. (Il y a peut-être déjà cela suivant le niveau du monstre, je ne sais pas, j'évite de les tuer).
On peut aussi imaginer des mini-quêtes à karma que l'on obtiendrait dans les bâtiments administratifs.

Je préfèrerai plus une sorte de méta-guildage offert aux aventuriers mauvais qui le souhaitent, de sorte que ceux-ci ne gagneraient plus de karma en tuant un monstre, mais que les héros ne perderaient rien en les tuant.
Ma proposition: XYZ méta-guildé à "Esclave de Malkiar le petit" :mrgreen:
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Message par Duregar » 04 janv. 2007 19:48

Roignus> Je suis navré, j'avais lu assez vite et avait zappé ce point. J'en etait resté à la légitime defense de groupe qui me semble trop complexe au niveau codage, vue le nombre d'interraction que cela engendre.

Sinon, ton idée peut paraitre pertinente...
Cependant, la question reste posée sur sa faisabilité...

Autre petit détail: comment gerer un gentil qui decide de taper sur un mechant déja en train de taper sur un mechant?
Car ton idée colle bien pour un gentil qui vient defendre un autre gentil contre un mechant, mais dans le cas où ce sont 2 mechants qui regle un probleme entre eux?

Ce genre de consideration doit être pris en compte au moment du kill, et de la repartition des gains de karma. Hors, est-il encore possible de déterminer tout ca à ce moment précis?
La solution de ne prendre en compte que le karma du tueur et celui du tué n'est-elle pas plus simple?
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Wiiip
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Message par Wiiip » 04 janv. 2007 21:02

Morgenese a écrit :C'est sûr qu'on pourrait imaginer des trucs super compliqués pour essayer de corriger un peu le gain et la perte de karma, mais le jeu en vaut-il la chandelle ? Partir du principe que tuer un aventurier fait baisser le karma fortement pour des "gentils" ne me choque pas plus que ça, et tant pis si certains ne pourront plus se caresser devant leur titre de "héros sacré".
Je trouve ton message très méchant :-(
Personnellement, ma seule motivation est de rester "vertueuse", ce qui n'est pas excessif après 3 ans dans les sous-sols '^^
Pourtant, lorsque l'on va rencontrer des tueurs, ce qui devrait arriver au moins une fois dans l'année, j'ai beaucoup de chance de tomber à criminel. Je tomberais encore plus bas si j'essaie d'utiliser des sorts de zone, alors que les ennemis pourront le faire sans soucis.

Et enfin, si par malheurs un monstre tue un aventurier (donc, aucune interaction avec des tueurs), et que j'ai utilisé un sort de groupe (ce qui arrive souvent), alors j'ai aussi toutes les chances de devenir méchante, sans l'avoir mérité.

Alors, pardonne moi, mais j'aimerais bien garder mon petit titre "vertueuse", même s'ils l'ont laissé au masculin ^^
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- Doesn't that make you a sociopath ?
- Yeah. I love that about me.
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Message par Roignus » 04 janv. 2007 21:23

Duregar a écrit :Autre petit détail: comment gerer un gentil qui decide de taper sur un mechant déja en train de taper sur un mechant?
Car ton idée colle bien pour un gentil qui vient defendre un autre gentil contre un mechant, mais dans le cas où ce sont 2 mechants qui regle un probleme entre eux?
Pour moi cela ne change rien. L'important est la notion de défense. Qu'il s'agisse d'un gentil ou d'un méchant :

- D'un point de vue RP, on peut très bien imaginer que le méchant sera reconnaissant et qu'il a une chance de voir les erreurs de sa vie passée et ainsi se convertir. Et puis il peut très bien déjà s'agir d'un méchant sur la voie de la rédemption. De toute façon, seul le meurtre de celui qui a tapé en premier (et est donc sous le coup d'une légitime défense contre lui) n'engendrera pas de perte normale de karma. Le gentil intervient donc, dans tous les cas, pour défendre quelqu'un qui vient de se faire attaquer.

- D'un point de vue gameplay, les méchants devront faire attention à qui est dans le coin avant de taper sur tout ce qui bouge.
Duregar a écrit :La solution de ne prendre en compte que le karma du tueur et celui du tué n'est-elle pas plus simple?
Elle est certainement plus simple, mais pas nécessairement plus légitime. Cela dépend de la portée qu'on veut donner au karma. Et une petite pointe de complexité dans sa définition n'est pas forcément une mauvaise chose. :)

Pour l'intervention de Wiiip, je ne peux qu'être d'accord avec sa conclusion.
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Message par Roignus » 17 janv. 2007 10:47

L'idée n'a pas l'air de passionner les foules. Ça me paraît dommage, au vu de la discussion actuelle sur les PK et le PvP. Je me permets tout de même de remonter le sujet, au cas où l'idée serait passée un peu inaperçue. Il me semble en tout cas qu'un équilibrage entre les personnages de karma positif et négatif serait une très bonne chose.

Je rappelle l'idée :

Limiter fortement ou annuler la perte de karma (ou la transformer en gain ?) dans la situation suivante : un personnage au karma positif tue un personnage au karma négatif (ou participe à sa mort) alors que ce dernier possède une légitime défense contre lui (j'entends par là que le méchant vient d'attaquer quelqu'un, peu importe qui).
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Betina
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Message par Betina » 25 janv. 2007 20:57

Bon j'ai une question toute simple;

je suis "paladin" je vois un "monstre"(aventurier) qui poutre du newbie à tour de bras
il est pour ainsi dire en face de moi

que dois je faire pour le stoper(physiquement)
et ne pas avoir de malus de karma ?

merci pour les futurs réponse constructives
Chanoinesse Betina
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Morgenese
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Message par Morgenese » 25 janv. 2007 21:05

Si le "monstre" meurt sous tes coups ou ceux de tes compagnons, impossible de passer outre la perte de karma.

La seule solution serait de mettre l'individu presque mort et de lui envoyer un message pour qu'il cesse ses agissements. En priant bien sûr pour qu'une tierce personne ne le tue pas...

Mais je suppose que tu as déjà pensé à tout ça ...
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