Brider la surpuissance des réceptacles

Zatak · Message par **Zatak** » 06 nov. 2005 22:31

Oui mais si tu fais varier le cout en PA en fonction de la distance et que tu met ton "passage" dans un réceptacle, tu le calcul comment ton cout en PA? Parceque mon réceptacle, je peux le lancer ou je veux...

Zatak

Moslinko · Message par **Moslinko** » 06 nov. 2005 22:37

Zatak, je crois pas qu'il parle d'un coût de lancé augmenté...mais d'un coût d'emprunt du passage

4PA pour aller a 3 cases...et plus pour aller plus loin

et pour ca pas besoin de nerfer au bon endroit

(clin d'oeil a Jamic)

Clytus · Message par **Clytus** » 06 nov. 2005 22:45

@Reivax: c'est déjà très difficile de survivre seul pour mon mage, alors vouloir diminuer BdF qui me prends 8PA pour un maximum de 30 points de dégats les jours de chance, non!

Les prochains sorts seront bien plus puissants, j'imagine déjà les posts de railleries qu'il y aura lorsque des joueurs aimant le PvP les utiliseront.
Si le PvP vous déplait, il y d'autres jeux où il n'est pas implémenté ou très restreint, dans les souterrains c'est ainsi depuis le début, vous le saviez, vous assumez.

Evolena · Message par **Evolena** » 06 nov. 2005 22:59

Clytus a écrit :Si le PvP vous déplait, il y d'autres jeux où il n'est pas implémenté ou très restreint, dans les souterrains c'est ainsi depuis le début, vous le saviez, vous assumez.

Ah bon ?
Delain n'a pas été conçu je crois pour le PvP... ça existe, c'est tout. Pour ça, au contraire, il y a d'autres jeux où le PvP est bcp plus intéressant parce que le jeu a été conçu pour, et que c'est effectivement le but annoncé du jeu, contrairement à ici, il me semble. Quand tu regardes les descriptions du jeu Delain... c'est de lutte contre des monstres dont il est question.

Où alors on joue pas au même jeu...

Fra Diavolo · Message par **Fra Diavolo** » 07 nov. 2005 01:18

Oui, d'ailleur, si je me souviens bien le PvP, s'il a été possible dès le départ, n'a été une réalité que tardivement...

Le but était de faire un jeu pour que les gens se rencontre et collaborent dans un but commun : détruire Malkiar.

Bon il se trouve que certains ont préféré l'aider...

Maintenant, si le jeu doit tourner en pur PvP parce qu'il sera devenu impossible pour les joueurs de taper les monstres et donc de tenter de vaincre Malkiar, je pense que le jeu prendra une autre tournure et je ne suis pas sûr que cela plaise à tout le monde. Alors arrivera la Grande Question qui se pose, un jour ou l'autre, à toutes les équipes de création et de gestion de jeux gratuit en ligne, à savoir : "Doit-on suivre l'envie des joueurs ou l'idée maîtresse du jeu?"

Pour ce qui est de brider les receptacles, je ne suis pas sur que ce soit la meilleure solution pour limiter le PvP, mais l'idée proposée (par je-sais-plus-qui) de moduler le nombre de recptacles suivant le niveau du sort me plait assez. Il est certain que cela entravera aussi la survie des mages évoluant seuls mais le problème est un peu le même que dans le paragraphe précédent et la question est exactement la même...

Message par **Kakita Ryojin** » 07 nov. 2005 09:50

Sérieusement, je ne trouve pas qu'il faille réellement brider les réceptacles. Il s'agit d'une des seules augmentations valables qu'un mage puisse obtenir (parce que augmentation du % de mémo laissons tomber !) et le fait qu'il faille prendre le temps d'y placer les sorts justifie assez bien le déferlement de puissance potentiel qui peut en résulter !

Jamic · Message par **Jamic** » 07 nov. 2005 09:58

Clytus a écrit :Si le PvP vous déplait, il y d'autres jeux où il n'est pas implémenté ou très restreint, dans les souterrains c'est ainsi depuis le début, vous le saviez, vous assumez.

*SBAF*

- Jamic, "Non mais !" depuis que certaines personnes n'ont pas compris l'exemple d'Exirel.

SylverFox · Message par **SylverFox** » 07 nov. 2005 10:05

Il me semble que les solutions évoquées :

- impossibilité d'attaquer en sortie de Passage,
OU
- augmentation du cout en PA des actions,
OU
- augmentation du nombre de PAs nécessaire pour emprunter un passage en fonction de la longueur de celui-ci,

permettraient déjà de limiter les dégâts du couple Passage/BDF.

Niko · Message par **Niko** » 07 nov. 2005 10:30

ouais, ben autant supprimer directement les sorts qui vous gênent ! Ce faire poutrer d'un coup c'est jamais plaisant mais rien de ce que vous proposerez ne l'empêchera jamais. On va réduire l'efficacité des BDF, des passages... Donc les mages seront moins redoutables. Alors après vous allez gueuler sur les cumuls des guerriers qui tuent les joueurs en 1 dlt........

Dsl c'est pas hyper constructif, mais je suis définitivement contre depuis le début...

Niko, qui va se contenter de bip² et projectile magique depuis que BDF et passage vont être bridés

Message par **Aerielle** » 07 nov. 2005 11:03

SylverFox rajoute à tes 3 solutions, celle où on laisse en l'état, car c'est malgré tout une solution évoquée elle aussi par d'autres joueurs

Peut-être même plus pour le moment

Maintenant comme le dit très justement Fra, le PvP était implémenté au début mais personne n'en faisait, il a fallu que notre cher Merrick lance l'idée pour lancer la machine infernale

Aerielle, qui rejoint le camp contre le bridage.

Teruo · Message par **Teruo** » 07 nov. 2005 11:38

Si l'idée est de "ralentir" le jeu (en bref, éviter le poutrage en une DLT), ne pourrait-on pas "simplement" doubler les PVs des joueurs et des monstres (et les PX qu'ils rapportent si l'on veut maintenir le rythme de progression actuel) ?

Evolena · Message par **Evolena** » 07 nov. 2005 11:50

Je ne suis pas spécialement pour ces solutions, qui n'en sont pas vraiment, je pense. Ca ne règlera pas le problème... qui est qu'un groupe peut se faire tuer par un autre sans avoir même eu l'occasion de réagir, et malgré des "patchs", il y aura toujours d'autres moyens de faire en sorte que ce soit le cas, ne serait-ce qu'avec un groupe encore plus nombreux (et le recrutement à l'air de bien marcher en ce moment).

Davich dans son récit du match Vampires/Cruns a raillé la fuite de Nhyima... j'ai eu en effet la chance de me connecter entre deux BdF, et d'avoir encore mes PA... quelle autre solution avais-je que de partir avant l'arrivée des guerriers ? Une riposte seule, puisque les autres n'étaient pas connecté (et que moi j'ai pas leur login/mdp pour les jouer quand ça arrange), ça aurait été ô combien risible...

Mais, Aerielle, je ne dirais pas que le PVP était implémenté dès le départ... il a toujours été possible, nuance

S'il avait été implémenté, le système de jeu aurait été fait en sorte que ce soit intéressant pour les deux parties, et qu'on ait la possibilité de réagir.

Le PvP existe, c'est une bonne chose pour la diversité du jeu (oui !). Ceux qui le font utilisent toute la puissance du jeu mise à disposition, en étant organisé et tout et tout, c'est tout à leur honneur d'être si efficace. MAIS ! Le problème est que comme le jeu n'est pas conçu pour que le PvP, il se trouve qu'on a rarement la possibilité de réagir une fois une telle attaque lancée, ce qui a pour conséquence de beaucoup frustrer les victimes, et c'est logique (et quand c'est dans l'autre sens, c'est pareil... souvenez-vous les Enatak attaqués par les RM...).

Et pour moi, c'est plutôt CA le problème à résoudre... mais je crains que ça ne repose que sur le bon vouloir des attaquants... que ce soit l'attaque ou la riposte éventuelle ! D'ailleurs, cette riposte éventuelle doit être tout aussi inintéressante pour ceux dont on se venge... non ? Quand ça vous arrive, vous en pensez quoi, vous ? Vous trouvez ça intéressant de vous retrouver morts en vous connectant sans rien avoir pu faire ? Vous ne préfèreriez pas un réel affrontement ?
Malheureusement, fonder une solution sur le sens des joueurs du respect du plaisir de jeu de chacun (non pas en supprimant le PvP, mais en le faisant de manière un peu plus intéressante pour tout le monde), c'est carrément hyper-utopique... et c'est bien dommage

Avant que je commence à jouer, il y avait des grandes guerres... de vrais affrontements, pas des escarmouches "je t'annihile, tu m'annihiles quelques temps plus tard en retour"... et ça avait l'air intéressant, ça laissait de bons souvenirs, apparemment... contrairement à là, où certains s'amusent, et d'autres veulent arrêter le jeu parce que c'est vraiment trop pas marrant de ne pas pouvoir ne serait-ce que réagir... (et que rentrer dans le cercle vicieux des vengeances de vengeances de vengeances n'est pas le trip de chacun...)

(D'ailleurs, je me demande toujours quel plaisir de jeu on peut trouver à tuer ainsi sans même avoir d'opposition en face ? On parlait de match... mais non, dans un match, l'équipe en face joue aussi, elle n'est pas paralysée... Je veux bien avoir des réponses à cette question qui m'intrigue en MP...)

(zut, ça y est, c'est un pavé... désolée... mais j'ai fait gaffe aux parenthèses, je me suis auto-limitée !!

)

Message par **Reivax** » 07 nov. 2005 12:24

Anima a écrit :Je ne vois pas en quoi les récèptacles posent problème. Il faut du temps pour les remplir et ce n'est pas plus efficace qu'un bon guerrier en cumul.

Ce n'est pas comparable avec un guerrier en cumul, parce que les effets sont bien différents, hormis pour les quelques sorts de dégats. Et dans ce dernier cas, et plus particulièrement les sorts de dégats de masse, tu te trompes : c'est beaucoup plus efficace qu'un cumul de guerriers ! Lors de ma dernière incinération de monstres, deux mages en ont tué 15. Tu me trouves tes deux guerriers qui tuent 15 monstres en un cumul ? Entre les esquives et les échecs critiques, les chances sont quasi nulles. Alors qu'avec les réceptacles, on n'a pas d'échecs possibles...

Anima a écrit :En 1 contre 1, les boules de feu font bien rire.

Tu rêves

Ramène ton guerrier qu'on rigole ! A moins qu'il ne soit un nain avec un bon bloque-magie, ma magicienne va lui infliger, en un cumul, une moyenne de 99 dégats. A ben oui, ça fait rire, mais plus le mage que le guerrier si tu veux mon avis.

Anima a écrit :Si bdf est aussi ravageur, c'est bien parceque delain est un jeu qui favorise le travail en groupe massif. Alors pourquoi favoriser encore plus le jeu des groupes qui se promènent par pack de 50 ? Ne sont t'ils pas encore assez avantagés ? Ne peuvent t'ils pas avoir de faiblesses ?

Un groupe de 50 qui se fait attaquer par un groupe de même niveau, de 50 aussi, aura très peu de chances de survie. A force égale, les combats sont beaucoup trop rapides, et la facilité de bourrinage offerte par les réceptacles en est une des raisons.

Anima a écrit :C'est comme dans la réalité. Un missile envoyé dans une foule sera dévastaeur, le même envoyé dans un désert ne fera même pas parler de lui.

C'est pas parce que la réalité est dégueulasse qu'il faut la retranscrire dans un jeu comme Delain !

Anima a écrit :Je trouves personellement tout à fait normal qu'un gros groupe puisse se faire écraser par un trio de mages et heureusement;

Alors poursuis ton raisonnement et propose des modifications qui permette à un trio de guerriers d'écraser un gros groupe ! Y a pas de raisons, après tout !

Anima a écrit :car si les gros groupes devaient être invulnérables, alors on ne verrait que de ca et je jeu se résoudrait à des batailles nucléaires sans intérêt ou le premier qui frappe gagne (ce qui d'ailleurs est déjà le cas).

C'est déjà le cas, et c'est justement ce que je veux faire changer ! T'es dans quel camp, je comprends plus

Et je répète que les gros groupes ne seraient pas invulnérables, puisqu'un groupe équivalent ayant l'initiative garderaient un avantage décisif.

Anima a écrit :Comme précisé, les sorts de niveau 4 et 5 restent à venir. On peut imaginer qu'il existera des sorts pour se protéger.

Comment se protéger quand on meurt en 10 minutes chrono ? A moins d'avoir en permanence des sorts défensifs en cours. Et comme le jeu n'offrira certainement pas de défense ultime, il y aura avec ces sorts de défense des sorts capables de les mettre à mal.

Clytus a écrit :@Reivax: c'est déjà très difficile de survivre seul pour mon mage, alors vouloir diminuer BdF qui me prends 8PA pour un maximum de 30 points de dégats les jours de chance, non!

Ma modification n'empêchera pas d'utiliser 8 PAs pour lancer une boule de feu faisant un maximum de 30 dégats. L'as-tu au moins lue et comprise ?

Clytus a écrit :Les prochains sorts seront bien plus puissants, j'imagine déjà les posts de railleries qu'il y aura lorsque des joueurs aimant le PvP les utiliseront.
Si le PvP vous déplait, il y d'autres jeux où il n'est pas implémenté ou très restreint, dans les souterrains c'est ainsi depuis le début, vous le saviez, vous assumez.

Dans PvP, y a deux "P". Donc deux joueurs. Dans les combats de Delain, je suis désolé mais il n'y en a qu'un : l'assaillant. L'autre n'a pas son mot à dire, et en effet, ça me déplait. Mais tu vois, je suis suffisamment investi dans Delain pour espérer pouvoir en faire un jeu ou tout le monde s'amuse.

Kakita Ryojin a écrit :Sérieusement, je ne trouve pas qu'il faille réellement brider les réceptacles. Il s'agit d'une des seules augmentations valables qu'un mage puisse obtenir (parce que augmentation du % de mémo laissons tomber !) et le fait qu'il faille prendre le temps d'y placer les sorts justifie assez bien le déferlement de puissance potentiel qui peut en résulter !

Oui, c'est la seule amélio valable des mages. Mais tu sais, ma modification la laissera toujours plus puissante que CdG, et toujours plus puissante que feinte (sauf éventuellement pour les feinteurs en solo).
D'après toi, pourquoi tous les mages optimisateurs ne prennent que des réceptacles, alors qu'un bon nombre de guerriers optimisateurs n'ont aucune amélio de ce type ? Le Coup de Grace n'est absolument pas efficace ! Il fait gagner quoi ? 1 dégat moyen par DLT, maximum ? Quand il n'en retire pas...
Les améliorations des guerriers sont bien loin de valoir le réceptacle.

Jamic · Message par **Jamic** » 07 nov. 2005 13:53

D'ailleurs, je me demande toujours quel plaisir de jeu on peut trouver à tuer ainsi sans même avoir d'opposition en face ?

L'élaboration et la mise en application d'une stratégie qui - justement - ne laisse aucune chance à l'adversaire.
À titre d'exemple, lors de l'épisode du Rat Géant Dégénéré, j'ai passé près d'une semaine à faire l'inventaire des runes et des compétences de mes camarades de guildes, puis à leur assigner des rôles précis et finalement à superviser l'exécution de tout ça. Résultat : un RGD mort en quelques minutes, Psyquick et Antioche qui ont suivi juste après (parce que certains persos n'avaient pas eu le temps d'agir et qu'on avait un compte à régler) et mon meilleur souvenir depuis que j'ai commencé à jouer.

Seulement, la différence entre nous et les groupes dont on parle dans ce topic, c'est que nous on a attaqué un monstre (qui était là pour ça) et un PK qui avait agressé deux des nôtres quelques jours auparavant.

Comment se protéger quand on meurt en 10 minutes chrono ?

Et si on implémentait une restriction du style "impossible de lancer une BdF sur une case si ce sort a été lancé sur cette case moins de 20mn auparavant" ?
Et je peux même vous trouver une justification RP : c'est difficile de mettre le feu à un truc qui est déjà en train de brûler.

D'après toi, pourquoi tous les mages optimisateurs ne prennent que des réceptacles, alors qu'un bon nombre de guerriers optimisateurs n'ont aucune amélio de ce type ?
[...]
Les améliorations des guerriers sont bien loin de valoir le réceptacle.

Je plussoie. Hormis peut-être AF pour les Nains, Réceptacle est de loin la meilleure Super-Amélioration du jeu.
D'ailleurs, je l'ai prise avec tous mes persos et je peux vous assurer que c'est vachement utile de pouvoir lancer un sort de soins n'importe quand pour 2 PA et sans risques d'échec ! Beaucoup plus utile, en tout cas, que de pouvoir peut-être faire quelques dégats supplémentaires deux fois par Tour.
En plus, Réceptacle est immédiatement efficace, contrairement aux autres Super Améliorations qui ne sont rentables qu'au niveau 3.

- Jamic, À court d'idées pour ses signatures depuis qu'il a recommencé à poster intensément.

--> Edit <--
Tiens, d'ailleurs ça me donne une idée : le meilleur moyen d'éviter que Réceptacle soit surpuissant par rapport aux autres SA ne serait-il pas de lui imposer le même genre de limitations ?
- Réceptacle niveau 1 : 4 PA pour lancer le sort stocké
- Réceptacle niveau 2 : 3 PA pour lancer le sort stocké
- Réceptacle niveau 3 : 2 PA pour lancer le sort stocké

yohman · Message par **yohman** » 07 nov. 2005 13:54

A vaincre sans danger, on triomphe sans gloire.

Pour moi ceux qui utilisent ses methodes ne sont pas des joueurs digne d'interet.
ce ne sont que des gros bill qui se congratulent entre eux, comme de bons onanistes convaincus.

continuez a joue entres vous si ca vous chante.

je prefere rejoindre le clan des autistes.