La DEX, mais qu'est-ce donc ?

[Dwight]

J'avais effectivement raté ce détail pour mon calcul!
Cela dit... J'obtiens la même tendance avec mon guerrier pur cac: Des adversaires au dela de 25 d'armure reçoivent plus de dégats avec une dextérité maxée.
L'écart est bien sur moindre grâce au bonus de force, mais est toujours là et s'accroit plus ma dexterité augmente.
Bref...même constat de mon coté '^^

[panchino]

Une étude contradictoire... Il y a débat

J'ai le sentiment que mes formules sont justes et que mon approche se tient. Cette dernière est généralisée quels que soient les paramètres principaux.
Je n'ai peut-être pas fouillé dans les limites qui peuvent se présenter.

Otheym et Dwight, on pourrait vérifier nos approches mutuelles ?

[gorbach]

Pour ma part, c'est le même constat que Dwight, bien que je ne logue pas toutes mes stats comme le fait Dwight.

Pourtant, mon guerrier adroit n'a qu'une épée de feu (contre une épée redoutable), n'est boosté que par des BS et attaques (contre des Berserker), et utilise Feinte (contre CdG).
Il a également moins de bonus du à la FOR et une compétence à 1 main plus faible.

Bref, tout laisse à penser que mon second guerrier fait plus de dégâts, or c'est en moyenne mon guerrier adroit qui fait le plus de dégâts.

L'étude est sans doute bonne mais il doit y manquer des paramètres.

Mais encore une fois, centrer le débat sur le combat uniquement pour parler de la dextérité, c'est restreindre honteusement l'étendue de cette caractéristique.
Je pense à ceux qui débutent et qui pourraient prendre cette étude comme référence pour orienter leurs personnages.
Le potentiel de la dextérité va bien au delà de la seule capacité à faire des dégâts.

[panchino]

Je crois que chacun est à même de choisir l'orientation des ses perso en conscience

Gorbach, tu participes à l'échange d'approche ?

[Otheym]

Gorbach a raison, la dex a d'autres utilités que les dommages.

Mais je suis partant pour vérifier nos méthodes. Je suis intrigué par les résultats de Dwight, mon modèle ne donne pas les mêmes résultats (ceci dit, je ne peux que rentrer ses données qu'à la louche). Ils vont même carrément dans l'autre sens.
Comme il est très probable que je me soit planté, un travail de vérification s'impose.

Mon modèle ne s'attache qu'à calculer les Dommages Moyens Probables en fonction des différentes caracs, comp, dommages et armure. J'ai mis les paramètres en gras. Pour comparer, il suffit de rentrer les formules dans une feuille de calcul, et de renter vos paramètres. Point ici de fonction de fonction, il faudra rentrer vos paramètres à la main et comparer les résultats. Par conter, beaucoup de cas sont facilement modélisables et adaptables (%comp, arme, adversaire, niveau, sorts...)

Je commence par modéliser la comp de toucher, i.e. la comp effective CT à partir de la compétence modifié (bonus/malus dex, for, mts...) et d'un coeficient alpha déterminé empiriquement et supposé linéaire. Il dépend de la comp des monstres et des armes utilisées en attaque et en parade.
CT=alphaxComp modif

Ensuite, calculer les proba des réussites critiques RC, spéciales RS et normales RN.
EC : 4%; RC 5% facile

C'est ensuite que les choses se compliquent:
Le % de spéciaux est de MAX(25; 25+DEX-11) auquel il convient de retirer les jets de 1 à 5 qui sont des critiques, multiplié par le % de toucher. J'exclue le cas où ce % est supérieur à 97% pour plus de simplicité.
RS = (MAX(25; 25+dex-11)-5)xCT

Pour le % de réussite normales RN, il suffit de prendre le % de toucher ou 100% s'il est supérieur, et d'en retirer les échecs critiques, et les RC et RS. Ne complexifions pas inutilement, supposons CT>100%.

RN = 100-4-RC-RS = 91-RS

Enfin, il convient de calculer les dommages moyens probables DMP à partir des dommages bruts moyens D (et en y intégrant le bonus de force, +1/3augmentations) et de l'armure choisie A
DMP = Dx5/100 + (D-A/2)xRS/100+(D-A)xRN

Et voilà! Il suffit de faire les calculs pour 3, 6 ou 9 augmentations par exemple et de comparer en fonction de l'investissement en dex et/ou en for.
J'attends vos retours.

[panchino]

Tu as utilisé un tableur il me semble ?

Peut-être serait-il plus simple de se le partager par mail ?
Je t'envoie mon adresse en MP.

[Bel]

et d'un coeficient alpha déterminé empiriquement et supposé linéaire

Ca j'en suis très moyennement certain... voir pas du tout d'après des discussions à l'époque... ce serait plutôt un système du second ordre de manière à ce que quelqu'un ayant une faible comp opposée à une forte comp obtienne au final un malus qui ne soit pas supérieur à sa compétence, et que quelqu'un avec une compétence haute ne se retrouve pas avec un bonus tendant vers l'infini lorsqu'il attaque quelqu'un avec une compétence basse...

[Dwight]

Vous étiez 2 deux a être d'accord, ça sentait l'erreur de mon coté, surtout qu'on a a peu près les mêmes formules (j'ai inclus dans la mienne les gains de 2 et 3% octroyés par les seuils des armes).
Effectivement, je suis un boulet! J'avais compté un bonus de 1 au dégâts tous les 4 points en force au lieu de 3!

Au final chez moi, la dex ne l'emporte sur la force qu'a partir de 35 d'armure en face. C'est clair que ça change carrément la donne, je suis étonné du résultat!

A noter en triturant mes valeurs pour voir pourquoi je suis un cas à part:
- La compétence dans l'arme joue un rôle non négligeable: En dessous des 156% de toucher (tout compris), avantage de la force. Et au delà de 200%, de nouveau avantage à la force. La dex reste donc plus intéressante sur une plage de chance de toucher.
- L'arme utilisée a aussi son importance, il lui faut un seuil en dexterité, sinon avantage définitif à la force.
- De 54% de chance de faire un spécial jusqu'a 96%, léger avantage pour la dextérité mais faible, de l'ordre du %
- Une fois que l'on arrive a 96% de spéciaux grace à la dex, l'avantage de la force revient progressivement jusqu’à définitivement dépasser la dex.
- L'utilisation des compétences spéciales boostent la dex sur un court moment, puis une fois la chance de toucher arrivée a 96% donnent a nouveau l'avantage à la force.

Chose fort amusante: J'ai fait des comparaison en maxant la Dex ou la Force... Il se trouve que les meilleurs scores obtenus le sont parfois avec un partage équitable entre les deux valeurs.

Pour ma part, c'est le même constat que Dwight, bien que je ne logue pas toutes mes stats comme le fait Dwight.

Ouah l'autre, je logue rien, j'ai juste fait une moyenne sur mes chances de toucher ces derniers mois! Tu es bien placé pour savoir bien que je rate une DLT sur deux, alors crois moi, je ne m'amuse pas à loguer mes actions

[Khrô le Bô]

Mais en pratique, quand votre guerrier à 33 en force, ça devient un peu reloud, et vous hésitez à lui monter la dex

A l'époque il me semble bien que Stella avait aussi conclu que la Force était globalement plus intéressante...

Par contre dans vos calculs, vous ne prenez pas en compte le fait que le gain de DEX est immédiat, alors que le bonus de dégat de FOR oblige à attendre 2 niveaux de plus... tous les graphiques sont à refaire!

[Pedrso]

[Pedrso]

vous etes surs de votre formule pour l'influence de la dext sur le % de speciaux ?

ca ne peut pas etre : (compavecbonusmalus)*max(25;25+Dext-11)/100 ?
c'est ce qui me semblerait le plus proche de la description du wiki

[panchino]

Le seuil de Spéciales sur 1d100 est à :
Bonus DEX + Compétence/4
C'est une addition.

Ex : Compétence = 100, DEX = 18 : Seuil Spé = 32

Le %age de Spéciales courent alors de 6 à 32 inclus, puisque 5 et en dessous c'est une réussite critique.
Soient 27% de chances de Spéciales dans l'exemple.

Pour généraliser, il y a quatre cas à traiter, 4 SI : (edit)
- (3) Seuil Spé < 6 => %Spé = 0 (Car les Critiques sont prioritaires face aux Spéciales)
- (4) Seuil Spé > 96 => %Spé = 91 (Car les Spéciales sont prioritaires face aux Normales, et les Échecs prioritaires face aux Spéciales et Normales)
- (1) Comp < 5 => %Crit = %Comp, et Seuil Spé = %Crit, et %Spé = 0 (Théorique, on a toujours Comp > 5)
- (2) BonusDex + Comp/4 > Comp => Seuil Spé = %Comp, et %Spé = %Comp - %Crit (Le BonusD ne s'applique qu'aux Spéciales, le Seuil Spé ne peut dépasser la Compétence)

Ca donne pour %Spé :
=SI(%Comp-%Crit>0;SI(%Comp<BonusD+%Comp/4;%Comp-%Crit;ARRONDIINF(SI(BonusD+%Comp/4-%Crit<0;0;SI(BonusD+%Comp/4-%Crit>91;91;BonusD+%Comp/4-%Crit));0));0)

Contenant 3 variables :
%Comp = %age Compétence (ex : 156%)
%Crit = SI(%Comp>5;5;%Comp)
BonusD = SI(DEX>11;SI(DEX-11<26;DEX-11;25);0)

[arcpma]

[panchino]

Je vois qu'une approximation te fait réagir Arcpma...

En effet, d'expérience delanienne disons, le Seuil Spé, comme de nombreuses données, subit un ARRONDI inférieur
C'est discutable tant que ce n'est pas confirmé

[arcpma]

Il y a quelque chose que je trouve drôlement intéressant dans l'étude c'est de s'interroger aussi sur l'intérêt de la dextérité face à la constitution... Au moment de la création des personnages pour les jeunôts et ceux qui recréent leurs triplettes en recherchant l'optimalité maximale: Débuter son personnage à 12 de constit plutôt que 16 au profit des caracs de combat s'avère peut-être plus intéressant pour les guerriers, à condition d'être un bon joueur apte à anticiper les coups adverses...

Ainsi le manque de PV d'un perso à 12 constit sera normalement compensé par une progression plus rapide due à: Des esquives plus fréquentes, des coups au but plus fréquents et plus puissants. Donc, cette étude et l'intérêt multiple que la dextérité possède me laisse penser que le CANON du guerrier CaC serait d'avantage:
For:15 Dex:12 Const:12 Int:6
Plutôt que For: 15 Dex: 8 Const 16 Int:6


Et ceci même sur le long terme puisque les points de vie perdus c'est à dire: 8+Niv*0.5 seront compensés par la progression plus rapide et la meilleur habileté du guerrier...


Qu'en pensez vous? Je suis vraiment intéressé à la question car l'un de mes persos risque de passer à la guillotine...