Et les commentaires issus de mon propre esprit tordu, tu en penses quoi ? 
Boucliers
Mon point de comparaison était l'attaque à mains nues. J'ai voulu rendre l'attaque au bouclier moins forte que l'attaque à mains nues, mais pas non plus ridicule par rapport.Hé, doucement. Faut comparer avec les dégats d'un glaive ou d'une épée. Il vaut mieux se prendre un coup de bouclier, même lourd, dans la tronche qu'une épée dans le bide, non ?
Qu'est-ce qui est le plus dangereux ? Un gars avec les deux mains libres, ou un gars avec une main libre et un bouclier dans l'autre ?
En fait, le problème est sans doute que l'attaque à mains nues est trop puissante.
Quant à la comparaison avec les armes lourdes... hum. Les armes lourdes sont ridicules dans le système actuel. Epée à 2 mains, 1D10 pour 5 PA, mains nues 1D3 pour 3 PA. Avec les bonus aux dégâts, les poings font toujours plus mal sur un tour que l'épée à deux mains. Difficile de donner des valeurs qui tiennent la comparaison à la fois par rapport à l'épée à 2 mains et aux poings dans ces conditions.
Les valeurs que j'ai indiquées sont donc très discutables comme tu le fais remarquer, mais je pense qu'il faudrait attendre la réforme du système d'armes, surlaquelle je crois que Merrick réfléchit, pour fournir des valeurs correctes.
Mais en attendant, peut-être que:
- targe 1D2 3PA
- bouclier normal 1D4 4 PA
- pavois 1D6 5 PA
- tour 1D8 6 PA
seraient en effet des valeurs plus comparables avec ce qui existe.
En fait, les deux à la fois.Pas d'accord, un bouclier lourd ça doit être particulièrement galère à manoeuvrer. Ca devrait baisser autant que l'esquive dans sa forme actuelle.
Une fois le bouclier en position face à un adversaire, le score de parade n'a guère de raisons de baisser. En revanche, quand il est positionné pour intercepter les coups d'un adversaire, ça devient difficile de s'en servir pour parer ceux d'un nouvel adversaire.
Donc dans l'idéal il faudrait une détérioration très lente face au premier adversaire, mais très forte face aux attaques de tout adversaire supplémentaire.
Galère à implémenter.
J'ai donc essayé de couper la poire en deux: détérioration plus lente que l'esquive, donc rendant la parade plus efficace que l'esquive face à un adversaire unique, mais suffisante pour que les adversaires supplémentaires la passe relativement facilement.
Cela dit, les taux de détérioration peuvent être ajustés.
Pour différencier les boucliers, pourquoi ne pas avoir une seule compétence "parade avec bouclier" et mettre des bonus/malus à la compétence selon le matériel utilisé ?
J'y avais songé mais la détérioration rend ces bonus/malus vite très insignifiants, à moins de leur donner de fortes valeurs. Mais de fortes valeurs posent à leur tour le problème d'une amélioration de la compétence quasi-automatique.
Donc j'ai préféré y renoncer.
Mais si Merrick change le système d'amélioration de compétence pour qu'un jet d'amélioration n'ait lieu que si le jet de compétence est inférieur ou égal à la compétence non modifiée, au lieu de la compétence modifiée, alors pourquoi pas...
Pour les PA/attaque, j'ai comparé les boucliers lourds avec les armes lourdes, en effet.
Mais pour les 1D8 de dégâts, là je reviens aux simples glaives et épées à une main. Indépendamment du nombre d'attaques, une attaque réussie avec un bouclier (toutes catégories) qui fait autant de dégâts sinon plus qu'une arme tranchante, ça ne me convient pas. J'avoue avoir zappé la comparaison avec les poings, ça ne m'avait pas traversé l'esprit.
Enfin bref, 1D6 maximum c'est déjà très (trop) bien. Si les boucliers ont tous des dégâts plus faibles, au point de ne pas faire la différence entre certains modèles, c'est pas vraiment un problème. Ce qu'on leur demande, c'est de protéger, avant tout.
Mais pour les 1D8 de dégâts, là je reviens aux simples glaives et épées à une main. Indépendamment du nombre d'attaques, une attaque réussie avec un bouclier (toutes catégories) qui fait autant de dégâts sinon plus qu'une arme tranchante, ça ne me convient pas. J'avoue avoir zappé la comparaison avec les poings, ça ne m'avait pas traversé l'esprit.
Enfin bref, 1D6 maximum c'est déjà très (trop) bien. Si les boucliers ont tous des dégâts plus faibles, au point de ne pas faire la différence entre certains modèles, c'est pas vraiment un problème. Ce qu'on leur demande, c'est de protéger, avant tout.
Exact, je n'avais pas été jusque là.Mais si Merrick change le système d'amélioration de compétence pour qu'un jet d'amélioration n'ait lieu que si le jet de compétence est inférieur ou égal à la compétence non modifiée, au lieu de la compétence modifiée, alors pourquoi pas...
Smaug, Barde d'Anastasia
Planqué du -9 de temps en temps
Planqué du -9 de temps en temps
Cette idée de boucliers est un peu complexe en effet, néanmoins c'est un gros travail de recherche, trés abouti, et je félicite Arthura pour celà, il est vrai qu'il y a pas mal de points intéréssants qui pourront surement servir.
Maintenant c'est vrai qu'a mon avis, les bonus de protection offerts par les boucliers que propose Arutha sont trop important, enfinnn disons que c'est pas tout a fait vrai.
Pour moi dans le jeu actuel comme le dit justement Naikikoul certains joueurs ont des armures déja impressionantes +12, et avec en prime une esquive souvent elle aussi importante, pour contrer celà malheureusement les armes de bonne qualité sont trés rare, et c'est le vrai probleme, vivement qu'il y ai des armes un peu plus puissantes, sinon ceux qui se blindent en armure vont vite devenir intouchables.
Une fois que l'équilibre Armes/Armures sera rétabli, le fait d'avoir des boucliers offrant les protections que propose Arutha sera moins génant.
Maintenant c'est vrai qu'a mon avis, les bonus de protection offerts par les boucliers que propose Arutha sont trop important, enfinnn disons que c'est pas tout a fait vrai.
Pour moi dans le jeu actuel comme le dit justement Naikikoul certains joueurs ont des armures déja impressionantes +12, et avec en prime une esquive souvent elle aussi importante, pour contrer celà malheureusement les armes de bonne qualité sont trés rare, et c'est le vrai probleme, vivement qu'il y ai des armes un peu plus puissantes, sinon ceux qui se blindent en armure vont vite devenir intouchables.
Une fois que l'équilibre Armes/Armures sera rétabli, le fait d'avoir des boucliers offrant les protections que propose Arutha sera moins génant.
Virginie Silmarël
Administratrice des renards Mercenaires
Et chef du groupe FeAr
Administratrice des renards Mercenaires
Et chef du groupe FeAr
· Mon bouclier est une arme :Qu'est-ce qui est le plus dangereux ? Un gars avec les deux mains libres, ou un gars avec une main libre et un bouclier dans l'autre ?
Un type qui a 90% en compétences de combat à mains nues peut sans aucun doute être conidéré comme un maître en arts martiaux, tu as raison, il n'est pas dangereux ...
En outre, un bouclier, comme l'a bien indiqué Smaug, n'est pas maniable, de ce fait, plus il est lourd et moins il fait une arme efficace, à la rigueur, une puissance d'attaque de 1D5 pour les boucliers lourds pour 8 PA et de 1D4 pour les targes pour 6 PA serait acceptable, mais je ne crois pas que l'intérêt d'une attaque au bouclier réaliste et intégrée dans le système de jeu soit suffisante pour justifier une telle modification (à savoir, l'attaque au bouclier).
Je te félicite encore d'avoir des idées, mais ce que je te reproche, c'est de ne pas savoir les intégrer dans le système de jeu de Delain.
A mon sens, comme l'a dit virginie, il faut intégrer la mise en place des boucliers dans une réforme de la puissance des armes, je vais d'ailleurs ouvrir un autre post sur le sujet pour donner quelques idées.
Sur le fond, ton système est intéressant, une idée s'en dégage : la parade, c'est là dessus qu'il faut jouer.
· La parade :
Le problème, c'est que ça fait double emploi avec l'esquive, imaginons un perso ayant 10 points d'armure et 90% en esquive, c'est un profil trés courrant.
En moyenne, il doit esquiver 2 à 3 attaques par tour, si on lui rajoute un bonus de parade important, qui va encore pouvoir défier monsieur Gros Bill ? un autre expert de la parade ?
Bref, ton idée d'ajouter un bonus d'armure lorsque la parade est réussie est intéressante en y réfléchissant, mais pas les valeurs que tu proposes.
Un coup de masse manié par un Troll pourrait bien broyer le bras qui manie le bouclier, le bouclier, comme l'armure, atténue les coups, la seule chose qui les arrête, c'est un sort d'immobilisation.- Donc essayons une autre piste. Un bouclier, ce n'est pas une armure. Ca arrête les coups, ça ne les atténue pas.
Pour éviter la sur-valorisation des armures, il faut que le bonus des boucliers soit modeste, mais pour éviter la survalorisation du combo esquive + parade, il faut que le personage choisisse entre les deux.En conclusion :
· La compétence parade doit être une compétence active (qui coûte des PA) si elle est couplée à l'esquive.
Solution alternative : Ajouter un bouton pour switcher entre esquive et parade (qui serait alors une compétence passive), on ne pourrait ainsi pas cumuler les deux.· L'attaque au bouclier ne doit pas, au contraire de ce qui a été dit, être plus puissante que l'attaque à mains nues, un maître des arts martiaux peut tuer avec ses mains, les aventuriers qui descendent dans le donjon ne sont pas censés être des paysans, à forciori s'ils ont 80 % en combat à mains nues.
Solution alternative : Pas d'attaque possible avec un bouclier, à quoi serviraient les armes autrement ? Si l'attaque au bouclier est authorisée, un bouclier étant loin d'être aussi maniable qu'un glaive, elle doit coûter beaucoup de PA, autant ou plus que l'attaque à la masse de troll pour les plus gros.
· Les boucliers doivent être lourds, un encombrement de 6 pour une targe par exemple et de 15 à 20 pour un pavois.
· Cette modification doit être menée en paralelle de la modification de la puissance des armes et de l'attaque à deux armes (si cette dernière idée est retenue).
Concernant l'attaque au bouclier:
- Je n'ai pas dit qu'elle devait être plus puissante que l'attaque au poing. Ma question n'était pas rhétorique, c'était réellement une question.
Tu noteras que j'ai pris le parti dès le début de rentre l'attaque au bouclier moins puissante que l'attaque au poing.
- Pourquoi d'ailleurs ai-je prévu ce cas ? A cause du système actuel d'équipement. Les personnages partent sans arme, ne peuvent en acheter, ils doivent les trouver. Donc le cas où un personnage se retrouverait avec un bouclier mais pas d'arme m'a paru suffisamment probable pour être prévu.
- Enfin, il est clair que des valeurs équilibrées ne pourront être fournies que quand le système d'arme aura été rééquilibré.
- Cela dit, il existe une autre solution simple: considérer l'attaque au bouclier seul comme une attaque au poing, avec un malus en PA dépendant du type de bouclier utilisé.
- Concernant la parade:
Tu y vois un gros déséquilibre potentiel.
Pas moi.
Mon idée des combats entre guerriers de haut niveau n'est pas "le premier qui frappe tue l'autre". Mon idée est qu'un tel combat doit être long, voire s'achever sur un match nul.
Maintenant, si pour toi un duel entre deux guerriers de haut niveau doit obligatoirement avoir un vainqueur, et de surcroît ne pas s'éterniser, alors nous ne tendons simplement pas vers le même objectif.
Tu te focalises sur ce problème d'armure. Bouclier = "esquive". Et non bouclier = armure.
Le bonus d'amure suggéré sur la parade est là simplement pour que cette "esquive" ne soit pas automatique. Elle n'arrêra pas un coup trop puissant (dégâts énormes ou attaque spéciale).
Avoir à choisir entre les deux est une piste à laquelle j'avais songée (comme je l'ai expliqué à Smaug). Mais elle ne m'a pas paru bonne.
C'est donc une compétence "passive", mais pas "gratuite".
- Autres remarques:
Une cotte de maille, c'est très lourd.
Ca pèse 8.
Mais bon, ces valeurs peuvent être ajustées sans problème. C'est anecdotique.
- Je n'ai pas dit qu'elle devait être plus puissante que l'attaque au poing. Ma question n'était pas rhétorique, c'était réellement une question.
Tu noteras que j'ai pris le parti dès le début de rentre l'attaque au bouclier moins puissante que l'attaque au poing.
- Pourquoi d'ailleurs ai-je prévu ce cas ? A cause du système actuel d'équipement. Les personnages partent sans arme, ne peuvent en acheter, ils doivent les trouver. Donc le cas où un personnage se retrouverait avec un bouclier mais pas d'arme m'a paru suffisamment probable pour être prévu.
- Enfin, il est clair que des valeurs équilibrées ne pourront être fournies que quand le système d'arme aura été rééquilibré.
- Cela dit, il existe une autre solution simple: considérer l'attaque au bouclier seul comme une attaque au poing, avec un malus en PA dépendant du type de bouclier utilisé.
- Concernant la parade:
Il y a d'abord une question de vision du jeu. Là, c'est Merrick qui tranche. Il est vrai que la combo grosse armure + grosse esquive + grosse parade rendrait un personnage très difficile à tuer en duel.Le problème, c'est que ça fait double emploi avec l'esquive, imaginons un perso ayant 10 points d'armure et 90% en esquive, c'est un profil trés courrant.
En moyenne, il doit esquiver 2 à 3 attaques par tour, si on lui rajoute un bonus de parade important, qui va encore pouvoir défier monsieur Gros Bill ? un autre expert de la parade ?
Tu y vois un gros déséquilibre potentiel.
Pas moi.
Mon idée des combats entre guerriers de haut niveau n'est pas "le premier qui frappe tue l'autre". Mon idée est qu'un tel combat doit être long, voire s'achever sur un match nul.
Maintenant, si pour toi un duel entre deux guerriers de haut niveau doit obligatoirement avoir un vainqueur, et de surcroît ne pas s'éterniser, alors nous ne tendons simplement pas vers le même objectif.
C'est une exception... qui justement se trouve modélisée avec un bonus d'armure (qui peut ne pas être suffisant) alors qu'une parade automatique ne le ferait pas.Un coup de masse manié par un Troll pourrait bien broyer le bras qui manie le bouclier, le bouclier, comme l'armure, atténue les coups, la seule chose qui les arrête, c'est un sort d'immobilisation.
Non, non, pour éviter la survalorisation des armures, il faut limiter le bonus d'armure naturelle. Pourquoi des armures de 12 et plus sont-elles possibles ? A cause de l'équipement ?Pour éviter la sur-valorisation des armures, il faut que le bonus des boucliers soit modeste, mais pour éviter la survalorisation du combo esquive + parade, il faut que le personage choisisse entre les deux.
Tu te focalises sur ce problème d'armure. Bouclier = "esquive". Et non bouclier = armure.
Le bonus d'amure suggéré sur la parade est là simplement pour que cette "esquive" ne soit pas automatique. Elle n'arrêra pas un coup trop puissant (dégâts énormes ou attaque spéciale).
Avoir à choisir entre les deux est une piste à laquelle j'avais songée (comme je l'ai expliqué à Smaug). Mais elle ne m'a pas paru bonne.
C'est le cas, d'une certaine façon. L'usage d'un bouclier dans ma proposition occasionne un surcoût en PA sur les attaques.La compétence parade doit être une compétence active (qui coûte des PA) si elle est couplée à l'esquive.
C'est donc une compétence "passive", mais pas "gratuite".
- Autres remarques:
J'ai proposé des chiffres en fonction de ce qui existe.Les boucliers doivent être lourds, un encombrement de 6 pour une targe par exemple et de 15 à 20 pour un pavois
Une cotte de maille, c'est très lourd.
Ca pèse 8.
Mais bon, ces valeurs peuvent être ajustées sans problème. C'est anecdotique.
Ce serait en effet nettement préférable.Cette modification doit être menée en paralelle de la modification de la puissance des armes et de l'attaque à deux armes (si cette dernière idée est retenue).