Non, Otheym et Azaghal. Lors de la redistribution, j'ai immédiatement passé a 16 la constitution de mes 3 persos.
Ca n'enlève rien au problème: c'était bien trop tard, et mes persos ont maintenant entre 11 et 37 pv de moins que la moyenne proposée par leur constitution pour un 16 de naissance. Il est impossible de combler l'écart, à moins d'avoir un mécanisme pour faire le maximum au dé à chaque lancé!
Qu'ont ils de plus que quelqu'un ayant mis 16 de naissance? Rien a ma connaissance. (Mais je veux bien en discuter!)
La seule "erreur" que j'ai commise pour subir le malus actuel c'est de mal avoir lu les regles a la création de mes persos et mal assimilé l'importance de cette caractéristique. Un choix délibéré certes, mais très sincèrement, on ne peut attendre d'un débutant un choix réfléchi lors de la création des personnages.
Donc - sincèrement - bloquer la valeur a 16 lors des création des personnage (idée que tu as proposé pour plaisanter) me parait plus équilibré que la situation actuelle. C'est ridicule certes, mais plus équilibré d'un point de vue mécanique de jeu.
Pour le bien de la diversité, permettre de réparer (sans égaler, ma formule offrant un gain moyen légèrement moindre) des "erreurs" de création me semble judicieux.
Et si ca peut clarifier mes intentions, ma demande est destinée à améliorer le jeu, pas "mon" jeu: Je n'ai a aucun moment parlé de rétroactivité sur les personnages existant et les points déjà dépensés. Ne pas faire de rattrapage permettra d'avoir un débat non partisan ici sur ce sujet, ca me convient parfaitement '^^ (Même si je perds ainsi une majorité partisan de l'idée)
Comparons ce qui est comparable, sinon: Je compare les valeurs attribuable à la création du personnage, donc Force, Dex, Int et Constit. Je ne comprends pas ce que viennent faire dans la discussion les autres améliorations.
Et je ne comprends pas non plus ton dernier paragraphe, Azaghal car tu abondes dans mon sens! Tu démontres justement l'exponentialité du problème et par extension l'importance critique de naitre avec un 16 en constitution. Les autres points offrant un bonus figé, qui n'accroitra pas avec le temps.
Revalorisation du gain de constitution...
Oui mais c'est un choix.
Moi j'ai 50 pvies de moins que le perso moyen de mon niveau... et alors ?? Qu'importe, cela fait des disparités. C'est mon choix, a la place de monté ma constitution durant 7 niveau, j'ai pris 7 points d'amure (d'où le rapport avec les autres augmentations)... si je n'avais pas pris ces 7 points d'armure, je n'aurais peut etre que 25 points d'écarts... avec le perso moyen de mon niv.. et surtout l'ecart serait resté stable, là il va continuer à grandir... mais c'est mon choix.
Sinon on bloque toute les carac, pas de choix d'évolution lors de passage de niveau, et bingo tout le monde se ressemble.
Les règles sont claires pour tous, la constitution détermine les pvies. Tu fais le choix dès ton premier niveau d'avoir plus de point de vies que les autres dans les sous terrains... Encore on a de la chance, la constitution n'est pas de 3D6 aléatoire à la création de personnage
Moi j'ai 50 pvies de moins que le perso moyen de mon niveau... et alors ?? Qu'importe, cela fait des disparités. C'est mon choix, a la place de monté ma constitution durant 7 niveau, j'ai pris 7 points d'amure (d'où le rapport avec les autres augmentations)... si je n'avais pas pris ces 7 points d'armure, je n'aurais peut etre que 25 points d'écarts... avec le perso moyen de mon niv.. et surtout l'ecart serait resté stable, là il va continuer à grandir... mais c'est mon choix.
Sinon on bloque toute les carac, pas de choix d'évolution lors de passage de niveau, et bingo tout le monde se ressemble.
Les règles sont claires pour tous, la constitution détermine les pvies. Tu fais le choix dès ton premier niveau d'avoir plus de point de vies que les autres dans les sous terrains... Encore on a de la chance, la constitution n'est pas de 3D6 aléatoire à la création de personnage
Az
Je suis d'accord avec la proposition pour une raison bête :
j'ai recréé mes deux personnages avec 16 de constitution.
Je conseille à tous les nouveaux de démarrer avec 16 de constitution, même s'ils n'en veulent pas, et je l'ai fait sans même réfléchir si j'en voulais ou non.
Je fais cela, parce qu'effectivement, la constitution est la seule caractéristique qui ne se rattrape pas. Si elle se rattrapait, je n'aurais eu aucun scrupule à commencer avec 6 de constitution et à laisser les nouveaux joueurs commencer avec 6, avec la liberté pour eux de changer ensuite.
La non rétroactivité incite uniquement tous les nouveaux personnages à avoir 16 de constitution, pas un de moins (parce qu'on commence avec le maximum possible), pas un de plus (parce que les améliorations ne sont pas rétroactives)
Alors que s'il y avait rétroactivité et absence de palier, les personnages auraient au contraire des constitutions aussi diverses que les point d'armure ...
Finalement, le 16 fixé au départ, on en est beaucoup plus proches que vous ne l'imaginiez
De toute façon, force est de constater que la constitution est aujourd'hui moins augmentée que l'intelligence ou la dextérité.. Et cela non plus, cela n'aide pas à la diversité il me semble ...
Donc, je soutiens totalement cette proposition, justement au nom de cette diversité que vous défendez. (au minimum jusqu'à 16 de constitution, au dessus, cela se négocie plus en fonction d'une revalorisation nécessaire ou non de l'amélioration de constitution)
Sinon :
- les pvies sont fonction grossièrement linéaire de la constitution, cela n'a rien d'exponentiel :p (par contre, c'est la seule qui se multiplie par le temps, comme l'int se multiplie par le nombre de lancé de sorts)
- il n'y a jamais eu de RaZ des caractéristiques, uniquement de certaines améliorations lorsque justement les améliorations de caractéristiques sont apparues.
- de toute façon, cette réforme ne concernerait que le futur, puisque l'on ne peut plus revenir sur le passé (à moins de recalculer les pvies de tout le monde, ce qui ne serait pas vraiment juste :p)
- a priori, un personnage a bénéficié de sa force initiale de la même façon qu'un personnage a bénéficié de sa constitution initiale. Donc, grossièrement, ils doivent être équivalents avant amélioration. Par contre, il ne le sont plus après amélioration. (celui qui avait de la force et qui a pris de la constitution se fait avoir par rapport à celui qui aura fait l'inverse)
- l'amélioration d'intelligence n'est que partiellement rétroactive : lorsque je l'augmente, il ne me semble pas récupérer des runes pour les sorts que j'aurais théoriquement mémorisé plus tôt. Pourtant, le nombre de runes moyen à récupérer serait facile à calculer (différence des racines pour chaque rune de sort mémorisé) - d'ailleurs, pour cette même raison, j'impose de la même façon de créer des mages avec 16 d'int. (oui, c'est un contre-argument, je ne vous demande pas sérieusement de revaloriser le gain d'int '^^)
j'ai recréé mes deux personnages avec 16 de constitution.
Je conseille à tous les nouveaux de démarrer avec 16 de constitution, même s'ils n'en veulent pas, et je l'ai fait sans même réfléchir si j'en voulais ou non.
Je fais cela, parce qu'effectivement, la constitution est la seule caractéristique qui ne se rattrape pas. Si elle se rattrapait, je n'aurais eu aucun scrupule à commencer avec 6 de constitution et à laisser les nouveaux joueurs commencer avec 6, avec la liberté pour eux de changer ensuite.
La non rétroactivité incite uniquement tous les nouveaux personnages à avoir 16 de constitution, pas un de moins (parce qu'on commence avec le maximum possible), pas un de plus (parce que les améliorations ne sont pas rétroactives)
Alors que s'il y avait rétroactivité et absence de palier, les personnages auraient au contraire des constitutions aussi diverses que les point d'armure ...
Finalement, le 16 fixé au départ, on en est beaucoup plus proches que vous ne l'imaginiez
De toute façon, force est de constater que la constitution est aujourd'hui moins augmentée que l'intelligence ou la dextérité.. Et cela non plus, cela n'aide pas à la diversité il me semble ...
Donc, je soutiens totalement cette proposition, justement au nom de cette diversité que vous défendez. (au minimum jusqu'à 16 de constitution, au dessus, cela se négocie plus en fonction d'une revalorisation nécessaire ou non de l'amélioration de constitution)
Sinon :
- les pvies sont fonction grossièrement linéaire de la constitution, cela n'a rien d'exponentiel :p (par contre, c'est la seule qui se multiplie par le temps, comme l'int se multiplie par le nombre de lancé de sorts)
- il n'y a jamais eu de RaZ des caractéristiques, uniquement de certaines améliorations lorsque justement les améliorations de caractéristiques sont apparues.
- de toute façon, cette réforme ne concernerait que le futur, puisque l'on ne peut plus revenir sur le passé (à moins de recalculer les pvies de tout le monde, ce qui ne serait pas vraiment juste :p)
- a priori, un personnage a bénéficié de sa force initiale de la même façon qu'un personnage a bénéficié de sa constitution initiale. Donc, grossièrement, ils doivent être équivalents avant amélioration. Par contre, il ne le sont plus après amélioration. (celui qui avait de la force et qui a pris de la constitution se fait avoir par rapport à celui qui aura fait l'inverse)
- l'amélioration d'intelligence n'est que partiellement rétroactive : lorsque je l'augmente, il ne me semble pas récupérer des runes pour les sorts que j'aurais théoriquement mémorisé plus tôt. Pourtant, le nombre de runes moyen à récupérer serait facile à calculer
(différence des racines pour chaque rune de sort mémorisé) - d'ailleurs, pour cette même raison, j'impose de la même façon de créer des mages avec 16 d'int. (oui, c'est un contre-argument, je ne vous demande pas sérieusement de revaloriser le gain d'int '^^)Dilbert a écrit :- The key to happiness is to love who you are, not who others want you to be.
- Doesn't that make you a sociopath ?
- Yeah. I love that about me.
De toute manière az nous l'a déjà dit 100 fois, c'est son avis qui prévaut sur tous les autres et visiblement son avis est déjà fait, il a choisi pour ses persos de perdre des PVs donc personne ne peut avoir l'opportunité de rattraper son erreur.
Et puis je pense que c'est l'apanage des jeux en évolution, les règles changent et donc les joueurs (pour certains) se font avoir, le choix qu'on a fait à un instant t n'est plus valable quand les règles ont changé et, sauf remise à 0 à chaque grosse réforme, il y aura toujours des insatisfaits.
Le tout est de savoir si l'admin, celui qui décide, est prêt à choisir de suivre la majorité ou seulement son propre avis. Le fait de suivre une majorité permet d'avoir une constante d'insatisfaction faible et donc à contrario plus joueurs qui s'amusent (et donc p-e plus aussi de joueurs qui restent).
Et puis je pense que c'est l'apanage des jeux en évolution, les règles changent et donc les joueurs (pour certains) se font avoir, le choix qu'on a fait à un instant t n'est plus valable quand les règles ont changé et, sauf remise à 0 à chaque grosse réforme, il y aura toujours des insatisfaits.
Le tout est de savoir si l'admin, celui qui décide, est prêt à choisir de suivre la majorité ou seulement son propre avis. Le fait de suivre une majorité permet d'avoir une constante d'insatisfaction faible et donc à contrario plus joueurs qui s'amusent (et donc p-e plus aussi de joueurs qui restent).
Famille Av' : Oct, Noct et Dect.
M&Ms : TROBALEZEKISLAPETE et "diplomate"
Ex Grand Chef Karrig An Ankou
Compagnon de Thalie
M&Ms : TROBALEZEKISLAPETE et "diplomate"
Ex Grand Chef Karrig An Ankou
Compagnon de Thalie
J'adhère globalement aux arguments de Wiiip et Dwight.
Cependant, pour mon cas personnel, j'ai mis 12 à chacun de mes persos et je n'ai eut que +2 PVs à chaque passage de niveau : Si on implémente le rattrapage rétroactif des PVs, un perso ayant 8 en constitution qui aurait gagné +2PVs par niveau aurait finalement plus que moi ayant pris 12 au départ car il bénéficiera d'un regain additionnel de PVs pour chaque niveau en plus des 3PVs gagnés. Bref faudrait pas non plus inciter les joueurs à se créer des persos avec 6 en constitution en leur donnant une rétroaction tellement grande en montant leur constit', qu'ils auront plus de PVS qu'un perso créé à 16 en constit' mais ayant eut la malchance d'avoir de faibles gains de PVs à ses niveaux.
Mais pourquoi ne pas fixer les nombres de PVs ? Je ne vois pas l'inconvénient que tous les joueurs d'un même niveau avec une même constitution aient le même nombre de PVS ? (c'est même le cas sur tous les autres jeux que j'ai vus) Même en PvP on ne connait de toute façon pas le niveau de son adversaire ni son armure, ni son esquive, etc.
C'est un peu comme si des joueurs avec une même arme, même force ou dextérité avaient des chances de toucher et des dégâts différents, au nom de la diversité et du "choix" lol ! (je ne parle pas de supprimer toutes les personnalisations mais juste l'aléatoire sur les PVs)
Cependant, pour mon cas personnel, j'ai mis 12 à chacun de mes persos et je n'ai eut que +2 PVs à chaque passage de niveau : Si on implémente le rattrapage rétroactif des PVs, un perso ayant 8 en constitution qui aurait gagné +2PVs par niveau aurait finalement plus que moi ayant pris 12 au départ car il bénéficiera d'un regain additionnel de PVs pour chaque niveau en plus des 3PVs gagnés. Bref faudrait pas non plus inciter les joueurs à se créer des persos avec 6 en constitution en leur donnant une rétroaction tellement grande en montant leur constit', qu'ils auront plus de PVS qu'un perso créé à 16 en constit' mais ayant eut la malchance d'avoir de faibles gains de PVs à ses niveaux.
Mais pourquoi ne pas fixer les nombres de PVs ? Je ne vois pas l'inconvénient que tous les joueurs d'un même niveau avec une même constitution aient le même nombre de PVS ? (c'est même le cas sur tous les autres jeux que j'ai vus) Même en PvP on ne connait de toute façon pas le niveau de son adversaire ni son armure, ni son esquive, etc.
C'est un peu comme si des joueurs avec une même arme, même force ou dextérité avaient des chances de toucher et des dégâts différents, au nom de la diversité et du "choix" lol ! (je ne parle pas de supprimer toutes les personnalisations mais juste l'aléatoire sur les PVs)
si on fait des revalorisation, faudra aussi faire des dévaluations à chaque fois qu'une modif pénalise les nouveaux entrants par rapport à ceux qui sont arrivés avant. et là je crois que plus personne ne sera d'accord.
Question: la modification de la constitution crée-t-elle une distorsion vous rendant exagérément faible et vous empêchant donc de jouer?
PS: vous faites comment pour déterminer une majorité? la plus bruyante? uniquement ceux concerné? uniquement ceux qui sont pas concernés (et donc censés être plus indépendant)?
Question: la modification de la constitution crée-t-elle une distorsion vous rendant exagérément faible et vous empêchant donc de jouer?
PS: vous faites comment pour déterminer une majorité? la plus bruyante? uniquement ceux concerné? uniquement ceux qui sont pas concernés (et donc censés être plus indépendant)?
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J'ai essayé de calculer sur un exemple pour me rendre de compte de cette supposée non-rétroactivité :
Légende:
For = Force
Con = Constitution
Int = Intelligence
Dex = Dextérité
G = Gain moyen de PV à chaque passage de niveau
CaC = Bonus permanent de dégâts au corps-à-corps
Nouveau joueur, je choisi de faire un personnage A équilibré :
For=12, Con=11, Int=11, Dex=11 => PV=22, G=2.5, CaC=+1
Je crée un deuxième personnage B très équilibré lui aussi, en fait quasiment identique, à un point de carac près :
For=11, Con=12, Int=11, Dex=11 => PV=24, G=3, CaC=0
Chacun effectue 16 passages de niveau en prenant des améliorations classiques. Ils se retrouvent niveau 17 (on laisse de côté Int et Dex qui ne change pas dans cet exemple) :
A: For=11, Con=12 => PV=22+16*2.5=62, G=2.5, CaC=+1
B: For=12, Con=11 => PV=24+16*3=72, G=3, CaC=0
Au moment du passage du niveau 17 vers le niveau 18, ils peuvent enfin augmenter leurs caractéristiques de 11 à 12. A choisi la Force, B choisi la constitution.
A va gagner 3PV dus à son augmentation de constitution, passant son Gain moyen de PV par passage de niveau à +3 à cause de l'effet de seuil.
B va obtenir un bonus de +1 au CaC à cause du franchissement du seuil de For12.
A: For=12, Con=12 => PV=62+3+3=68, G=3, CaC=+1
B: For=12, Con=12 => PV=72+3=75, G=3, Cac=+1
On obtient donc deux persos niveau 18 de caractéristiques identiques, avec 7PV d'écart (en moyenne), soit de l'ordre de 10% des PVmax. Cet écart est uniquement dû à une répartition initiale très légèrement différente des points de caractéristiques de base, combinée aux effets de seuil. J'imagine que cela peut être bien plus amplifié si on considère une plus grande plage de niveau et 2 franchissements de seuils au lieu d'1.
Pour prendre en compte les effets de l'aléatoire dans l'augmentation de PV à chaque passage de niveau, dans l'exemple ici, il y a 90% de chances d'être à plus ou moins 3 unités des PV moyens pour le perso A, et 90% à +/-5unités pour le perso B, donc l'écart de 7PV est significatif.
Légende:
For = Force
Con = Constitution
Int = Intelligence
Dex = Dextérité
G = Gain moyen de PV à chaque passage de niveau
CaC = Bonus permanent de dégâts au corps-à-corps
Nouveau joueur, je choisi de faire un personnage A équilibré :
For=12, Con=11, Int=11, Dex=11 => PV=22, G=2.5, CaC=+1
Je crée un deuxième personnage B très équilibré lui aussi, en fait quasiment identique, à un point de carac près :
For=11, Con=12, Int=11, Dex=11 => PV=24, G=3, CaC=0
Chacun effectue 16 passages de niveau en prenant des améliorations classiques. Ils se retrouvent niveau 17 (on laisse de côté Int et Dex qui ne change pas dans cet exemple) :
A: For=11, Con=12 => PV=22+16*2.5=62, G=2.5, CaC=+1
B: For=12, Con=11 => PV=24+16*3=72, G=3, CaC=0
Au moment du passage du niveau 17 vers le niveau 18, ils peuvent enfin augmenter leurs caractéristiques de 11 à 12. A choisi la Force, B choisi la constitution.
A va gagner 3PV dus à son augmentation de constitution, passant son Gain moyen de PV par passage de niveau à +3 à cause de l'effet de seuil.
B va obtenir un bonus de +1 au CaC à cause du franchissement du seuil de For12.
A: For=12, Con=12 => PV=62+3+3=68, G=3, CaC=+1
B: For=12, Con=12 => PV=72+3=75, G=3, Cac=+1
On obtient donc deux persos niveau 18 de caractéristiques identiques, avec 7PV d'écart (en moyenne), soit de l'ordre de 10% des PVmax. Cet écart est uniquement dû à une répartition initiale très légèrement différente des points de caractéristiques de base, combinée aux effets de seuil. J'imagine que cela peut être bien plus amplifié si on considère une plus grande plage de niveau et 2 franchissements de seuils au lieu d'1.
Pour prendre en compte les effets de l'aléatoire dans l'augmentation de PV à chaque passage de niveau, dans l'exemple ici, il y a 90% de chances d'être à plus ou moins 3 unités des PV moyens pour le perso A, et 90% à +/-5unités pour le perso B, donc l'écart de 7PV est significatif.
Je ne comprend pas pourquoi vous dites que la Constit est la seule carac qui ne se compense pas :
DEXT --> et le nombre de PX perdu pour cause de spéciaux qu'on aurait faire ??
FOR --> le temps de DLA perdu parce qu'on a porté un jour un truc trop lourd, mais maintenant on est costaud
INT --> le nombre de runes perdu pour cause de jet de mémo loupé
....
Bref, oui, on ne récupère pas "les PV max", comme on ne récupère pas d'autres choses avec les autres carac.
(pourtant, j'aimerais bien qu'une augmentation de CONSTIT soit encore + efficace qu'aujourd'hui, comme j'aimerais que augmenter la FORCE me donne +1 en dégât à chaque coup, ... )
DEXT --> et le nombre de PX perdu pour cause de spéciaux qu'on aurait faire ??
FOR --> le temps de DLA perdu parce qu'on a porté un jour un truc trop lourd, mais maintenant on est costaud
INT --> le nombre de runes perdu pour cause de jet de mémo loupé
....
Bref, oui, on ne récupère pas "les PV max", comme on ne récupère pas d'autres choses avec les autres carac.
(pourtant, j'aimerais bien qu'une augmentation de CONSTIT soit encore + efficace qu'aujourd'hui, comme j'aimerais que augmenter la FORCE me donne +1 en dégât à chaque coup, ...
)MALKIAR est grand, les KAA sont ses dignes fils.
Burdul / Bardur / Melfikin
Burdul / Bardur / Melfikin
-
Nastywoks
Melfikin, la rétroactivité n'est pas à voir en fonction de ce qui est passé, mais de ce qui reste à se produire.
Si j'ai commencé à jouer avec 12 en force, et qu'à l'instant T je passe à 15 : dès l'instant T je gagne un bonus équivalent à celui qui avait mis 15 en force dès le début. L'avantage de ce dernier, c'est d'avoir profité de ce bonus quand moi je ne l'avais pas - et ça personne ne va le contester
Si j'ai commencé à jouer avec 12 en constitution, et qu'à l'instant T je passe à 16 : JAMAIS je ne gagnerais un bonus équivalent à celui qui avait 16 dès le début. Ce dernier a pourtant bien profité de son avantage jusqu'à l'instant T.
Suis-je clair ? :p
Si j'ai commencé à jouer avec 12 en force, et qu'à l'instant T je passe à 15 : dès l'instant T je gagne un bonus équivalent à celui qui avait mis 15 en force dès le début. L'avantage de ce dernier, c'est d'avoir profité de ce bonus quand moi je ne l'avais pas - et ça personne ne va le contester
Si j'ai commencé à jouer avec 12 en constitution, et qu'à l'instant T je passe à 16 : JAMAIS je ne gagnerais un bonus équivalent à celui qui avait 16 dès le début. Ce dernier a pourtant bien profité de son avantage jusqu'à l'instant T.
Suis-je clair ? :p
euh... c'est pas si simple puisque en commençant avec 12 en constit, tu as débuté avec plus de FO,Dex ou int.
bon si t'as mis 16en FO, tant pis. pareil si tu as mis 16 int à un guerrier Cac.
Mais si t'as mis 16 en Dex ou Int, tu as bénéficié de leur bonus pendant un petit paquet de temps. et c'est aussi des PX, des runes, PV (esquive) de gagnés. eux non plus ne sont pas récupérables.
enfin, ça tourne en rond je crois.
bon si t'as mis 16en FO, tant pis.
pareil si tu as mis 16 int à un guerrier Cac.Mais si t'as mis 16 en Dex ou Int, tu as bénéficié de leur bonus pendant un petit paquet de temps. et c'est aussi des PX, des runes, PV (esquive) de gagnés. eux non plus ne sont pas récupérables.
enfin, ça tourne en rond je crois.
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