Interdir le massacre des plus petits sans l'interdir

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 02 août 2006 07:58

> Pour les drops

La formule peut être revue marginalement à la limite. Mais j'ai jamais pris le temps de prendre connaissance exactement de ce que ça donnait. Mais dans ce cas pourquoi seulement en pvp? Elle aurait, à mon sens, autant intérêt à être appliqué en pvm si c'est pour dépénaliser des mort subites. Mais ça reste simplement une rustine crevée. Parcequ'on ne dépénaliserait pas la mort pour des raisons liées à la mort mais pour moultes raisons liés à autre chose. En vrac :

> pvp déséquilibré
> portails démoniaques capricieux
> difficultés des nouveaux dans un univers hétérogène en level
> etc...

C'est un peu la même chose qui me gêne, on corrige la mort pour corriger le pvp... Mesure temporaire? A la limite. Mais à long terme c'est pas du tout une bonne solution.

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 02 août 2006 08:05

> Pour les temples

Là j'avoue que je sèche. A vrai dire j'ai assez peu utilisé la méthode. Yopi si tu nous lis... :p Je vois assez mal ce que donnerait ta méthode. A tue X avec l'aide de B et de C. Y et Z peuvent maintenant attaquer A. Ils l'attaquent, et Z tue A. Maintenant B et C peuvent tuer Z? En gros ça conduirait à un système de boucherie qui ferait qu'on peut jouer à la guéguérre vengeance, mais avec la certitude que ça serait "pan t'es mort" <=> "pan t'es mort"?

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 02 août 2006 08:17

Apparté Yoshiééenne :

Arrêtes avec MH, ça te réussi pas du tout

... A MH, comme à delain, le Rp est ouvert. T'as un nombre incalculable de vision de trolls. Et à MH il n'y a jamais eu une distinction voulue de la part de communauté (une partie j'entends) entre xK et méchants. L'essentiel des divisions se font sur le système de jeu. Du coup personne ne s'identifie comme troll, et c'est plein d'elfs, de croisés d'elfs et d'humains, de trolls "samoruaïs de mes deux" (pardon mais ceux là me stressent particulièrement), de mangas avec des massues etc... Sans compter des trucs plus marrants, des extraterrestes qui prennent le contrôle des trolls bla bla bla.

A MH, personne n'accepte quoi que ce soit mieux qu'à delain, c'est tout plein de MK qui pleurent en commettant leur premier post sur le forum avec un magistral "les Tk c'est des gros *****", avec une moyenne intellectuelle du post proche du mollusque enrhumé. Le Rp, dans ce genre de considération, ça n'existe pas. Le Background d'un jeu, quand il ouvert, tout le monde s'en fout une fois qu'il s'agit de discuter de la perte de sa petite épée.

La vraie différence entre les deux jeux est la gestion de l'espace. Et dans les deux cas, ça ne créé pas de réelle différence sur la moyenne de gérémiades, et disons le aussi, de réactions inadéquates et parfois bourrines qui accueillent les novices à coup de "t'es pas content tu te tires".

Le vrai coupable ? Les jdr sur console et les Bladur "Salut c'est moi imoène!" qui ont formaté les cerveaux méthode "oups je suis mort, je relance la save".

Bon j'aime pas faire ça d'habitude, mais bon, dans le chapitre la comparaison ça sert à rien, et delain a un problème, je voulais souligner qu'il ne s'agit pas d'un problème, mais d'un choix, et qu'on retrouve le problème partout dès qu'il y a un système ouvert. Et toute tentative de comparaison qui tendrait à démontrer des différences devient rapidement caricaturale

. Tu peux aussi dire "la mort c'est pas cool à delain", ça me parait plus défendable

.

Moslinko · Message par **Moslinko** » 02 août 2006 08:28

A propos du karma. +1 pour la gestion de Mireck

Je ne trouve pas ca compliqué non plus, et de toute facon, ca ne fais pas parti des points que les nouveaux doivent integrer immédiatement. (C'est moins compliquer au final que le fait de comprendre pourquoi on a des malus a la comp baton au corp a corp

par exemple)

Wiiip a écrit :Si tu le fait, je ... Je ...
Cela dépend, qu'est ce qui te ferait plaisir ? '^^

Mirreck, si tu le fait, je... je...
Moi je peux te donner des idées

héhéhé

Message par **Merrick** » 02 août 2006 08:31

Ash, je t'ai déjà dit que j'adorais tes posts ?

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 02 août 2006 08:34

Bon une petite tentative de consensus mou/dur sur ce qui va pas :

> initiative dans le système de combat
Très costaud à corriger directement.

> Karma et Renomée
Renomée moins mais pourquoi pas :p.

> Détournement de dispensaire
Pas d'avis sur la question, je dirais forcément une connerie.

Vous voyez autre chose?

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 02 août 2006 08:35

Coucou grand chef

,

Non non je me rappel plus

... Si ptet une fois ou deux :p. Mais te prives pas hein ^^'... Ca me fait toujours autant plaisir

.

Bise

.

Sunetra · Message par **Sunetra** » 02 août 2006 10:23

Je repond en retard ^^

Ash Mo a écrit : Interaction

Je pense qu'on se comprend mal. C'est un peu comme dans la vraie vie : on peut ne pas aimer certaine catégorie de gens qu'on compartimente selon ses propres humeurs, ça créé du langage, permet de rationnaliser nos propos quand on discute avec ses potes. Mais ça ne permet en rien de construire une réfléxion à l'échelle de la société.

Désolé, j'ai rien compris là ^^

Alors je vais expliciter :

- Il y a les fervents défenseurs de la fin du pvp. Ceux là, au moins, on un raisonnement clair et logique. L'avantage c'est de pouvoir leur exposer une fin de non-recevoir directe et claire. Ce n'est pas ce qui a été décidée pour delain. C'est comme ça, c'est pas de ma faute, c'est pas à cause des vilains PK, c'est la vie. Ils peuvent toujours mettre leurs persos en hibernation et s'abonner à la liste de diffusion de delain et attendre l'arrivée de la nouvelle.

- Il y a ensuite ceux qui font des distinctions sybilléennes sur des catégories de joueurs fantasmées. Certes elles sont commodes, quand on discute ça permet d'avoir des repères. Mais personnelement je ne sais pas ce qu'est un Pk autiste, je ne sais pas ce que c'est un PK, je ne sais pas ce que c'est un "bon joueur", un "mauvais joueur". Ce qui m'énerve particulièrement, c'est que certain semblent le savoir. Et ça ne m'énerve pas parecequ'ils sont doués d'une intelligence qui me serait inaccessible. Ca m'énerve parcequ'ils refusent d'avoir un raisonnement qui condamnerait forcément une partie des joueurs à la débilité profonde et nierait simplement leur droit à l'existence. Dans ce cas là, on ne joue pas à un massive online, on joue à la console ou avec ses amis, s'il nous en reste après les avoir un par un traité de débile.

Me mettrais-tu dans la 2eme catégorie ? Ou tu dis ça juste pour le plaisir ?

Les massacreurs en question sont une plaie pour tout jeu parceque c'est juste sans intérêt. Ils ont fait une fixation sur quelque chose de contreproductif et qui du même coup, ne propose aucune forme d'interaction autre que "pan t'es mort". Ca ne se corrigera pas à grands coups de sanctions sans intérêt, imaginés dans les labyrinthes tortueux de nos esprits. Avec des règles de jeu, on peut encourager un type de comportement, dévaloriser ou minimiser un autre sans virer au dictat. Merrick ne voulait pas de dictat, qu'il en soit loué. Force est de constater que d'autres aimeraient bien créer du dictat et qu'ils sont frustré de ne pas réussir à convaincre les autres de le faire. Même en corrigeant le karma, correction que j'appel de tous mes voeux, il restera toujours des tape-cases, et c'est NORMAL. C'est le format du jeu qui produit ce genre de comportement. Sauf que les tape-cases ne s'amuseront plus tellement à ne pas avoir le super statut de terreur des bac-à-sable. Ca les poussera à faire autre chose. Il n'en restera plus beaucoup. La plupart des spécialistes du tape-case démoniaque ont arrêté de jouer. Pourquoi? Parceque c'est lassant, mais lassant au possible. Gageons que le refonte du Karma suffira à rendre le comportement très passagé.

Le level 15

Pour répondre à la boutade de Thorine : non initié signifiait surtout s'habituer aux règles et à l'atmosphère du jeu. Ca ne changerait rien .

Sunetra, le souci dans ce genre de kill est lié en grande partie à la linéarité à delain, et à d'autres biais qui sont en train d'être corrigé si on en croit les dernières évolutions, et qui mériteraient de l'être si quelqu'un lançait le débat et les idées. Mais j'en ai pas vu dans les derniers posts que j'ai regardé. Désolé. Après si au level 15, on est pas prudents, on en est encore aux gérémiades "ouin ouin j'ai perdu mon épée" et qu'on refuse d'admettre qu'on peut mourir, moi j'y peux rien. C'est pas juste, c'est pas sport, mais c'est pas le but de delain comme je le conçois. Je pense juste qu'en réequilibrant le problème de l'initiative, de certains sorts trop puissants et en aérant l'espace, ceux qui raleront encore seront simplement borné à leur vision du "je veux pas mourir, parceque je suis le super aventurier lumière, c'est mon rp". Mais sur ce point là, ça n'engage que moi.

Le problème n'a rien à voir du tout avec du "ouin ouin j'ai perdu mon épée" que ce soit au lvl 1 ou au lvl 30. Le problème, c'est qu'en l'état actuel des choses, le pvp est sans aucun interêt pour les victimes. Delain est un jeu, qui passent par des interactions entre les joueurs, comme dans tout jdr. Se faire massacrer par plus gros que soit en quelques secondes, je trouve ça completement naze et frustrant pour les victimes, car du coup, il n'y a strictement aucune interaction ("pan t'es mort"), et donc aucun plaisir. Le problème du massacre des newbies n'est qu'une facette, car on retrouve le même problème à plus haut niveau (désolé mais moi, voir deux ou trois gars détruire la guilde entière KAA+Diwan en quelques secondes, j'ai juste trouvé ça pathétique. Et je l'ai vu de mes yeux deux fois). Le karma n'est aussi qu'une facette du problème. Ok il y en a qui tuent pour faire baisser leur karma, mais ils sont pas si nombreux que cela a mon avis. Suffit de voir le nombre de gros tueurs au karma positif. Les pk se foutent de leur karma car de toute façon, le karma ne veut vraiment plus rien dire.

Le problème, c'est d'une part le fossé énorme qu'il existe entre persos de niveaux différents et d'autre part (et surtout), un systéme de combat qui permet d'achever sa victime dans la seconde qui suit le début de l'attaque. Ce problème est à double sens. Pourquoi les pk/apk/mk organisés attaquent-ils en groupe/cumul/camping ? Pour ne pas laisser la moindre chance à leurs ennemis. Parce que si les ennemis survivent, alors le problème s'inverse, et ce sont les attaquants qui se font massacrer (ou moins il y a quelque perte). Il est donc naturel de ne pas laisser la moindre chance a son ennemi parce qu'on veut pas avoir de perte. C'est humain, et c'est seulement possible parce que le systeme le permet.

J'ai essaye de proposer des idees qui pourraient mettre fin à ce problème, mais aucune n'étaient vraiment réalisables. Mais en aucun cas je ne suis contre le pvp. Seulement dans pvp, il y a deux p.

Le retour de manivelle

Et donc? Personnellement je ne me sens pas visé. Mais si t'acceptes d'imprimer que changer le fonctionnement du jeu n'implique pas de changer le jeu, tu verras la différence.

Pourquoi tu dis ça ? J'ai pas l'intention de changer le jeu.

Certains appelent de leurs voeux la fin du pvp, les sanctions contre les PK, bons ou mauvais, utilisent un jargon qui n'est là que pour témoigner de ce qu'ils attendent du jeu avec, à l'idéal, l'exclusion de ceux qui gênent leur plaisir.

On peut aussi proposer des changements qui résolvent des déséquilibres et des comportements anti-productifs, sans pour autant faire la gueguerre des sanctions en jetant l'opprobre sur tous les joueurs qu'on voudrait voir disparaitre de delain.

Gné ? Bis : c'est quoi le rapport ? Qui jette l'opprobre sur qui ?

Aussi loin que je me souvienne, les vilains PK ont admis, voir ont encouragé, voir même ont initié, un grand nombre de réformes destinés à réduire les déséquilibres du pvp. Yopsolo vient d'en proposer une autre. On peut être intelligents en jouant des méchants, en ne souhaitant pas la disparition du pvp.

Tin c'est dingue, j'ai vraiment l'impression que tu me classes dans les anti pvp purs et durs -_-

Il me semble n'avoir jamais dit que les pk étaient tous des idiots... Je connais plein de pk intelligents et sympas avec qui je m'entends bien. Des gens qui ont conscience de certains problemes. Quant aux bornés du statu-quo, j'ai jamais dit qu'ils s'agissaient uniquement de pk.

Mais peut-être que si tu as l'impression que les bornés du statu-quo sont si nombreux, c'est que tu as tendance à ne pas lire le moindre argument qui irait contre ta vision du jeu? J'en sais rien, ça fait trop longtemps que je suis loin du forum.

Le problème des bornés du statu-quo, c'est qu'ils n'ont aucun argument justement. Ou pire, ça leur parait tellement evident qu'ils ne prennent meme pas la peine de s'expliquer, balançant juste un " c'est naze c'est evident, allez hop sujet suivant". Frustrant pour ceux qui emettent l'idee ou qui la partagent.

De même, l'arguement ultime : "c'est comme ça, c'est Merrick qui l'a voulu" est également frustrant. Merrick intervient très très peu (trop peu à mon goût). Se prendre comme simple réponse : "mais non idiot, Merrick veut pas" de la part de ceux que l'idee gene, je trouve ça un peu facile et pas du tout constructif. Et surtout, je vois pas comment on peut parler pour Merrick.

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 02 août 2006 11:50

> Incompréhensible

Ce que ça siginifie, c'est qu'une catégorie, une appelation (Pk, Apk, Autiste etc... Comme droite, gauche, fondamentalisme), c'est une abstraction qui peut être utile pour discuter, c'est intéressant dans un contexte. Mais en tant qu'étiquette c'est schématique, c'est pas fin, il faut garder à l'esprit, quand on en utilise, que ça reste et que ça restera, de toute façon, un processus de communication biaisé. Du coup, sauf avec tes potes, on y comprend rien. Chacun met un peu ce qu'il veut dedans, ça nécessite de faire de la définition. Pour une discussion technique, comme là, lorsqu'on dit "pk autiste", on doit avoir conscience qu'on désigne un comportement et non réellement une catégorie de joueurs.

Pour des catégories neutres et purement techniques, qui permettent déjà, dans la tête, d'exclure des réflexes qui seront forcément pas très intelligentes sans qu'on arrive à le contrôler :
Pvp, Pvm/pvE, Karma ou course au Karma, usage biaisé des lieux protégés etc.

Plein de mots ou de formulations qui désignent un comportement ou une phase de jeu, en l'absence de pseudo moralisation ou de schémas simplistes : lorsqu'on parle de pK autistes, tous, on ne parle pas forcément de la même chose. Certains y voient les tapes-cases, d'autres ceux qui n'envoient pas de messages, d'autres mettents dedans tout ce qui peut ne pas leur paraître acceptable, en font les sorcières et en profitent, avec le courage qu'on leur connait, de proposer qu'on les brûle en place publique. Bref, c'est et ce sera toujours des appelations suspectes. C'est comme ça, c'est mal exposé là, mais je vais pas faire un cours de linguistique ou de philo, d'autant que c'est pas ma branche, et que c'est pas le lieu, et que je m'en fous

.

L'idée à retenir : laissons tomber ces appelations foireuses, enfin seulement dans la mesure où on veut avoir une discussion intelligente. Les Flames ça me plait aussi

.

> Sunetra quelle catégorie?

Non je te pose une question à un moment. Je ne sais pas du tout, je connais ton pseudo, je sais que t'es là depuis un moment, mais j'ai pas suivi suffisamment pour avoir une idée de ce que tu peux penser. Mais ta vision du changement et de l'absence de changement me dérange. Tu m'as classé dans la catégorie boulet sur patte qui refuse le changement, et tu réponds en défense à une attaque, car c'en était une, dont tu ne maîtrise pas tous les paramètres. C'est louable de défendre les autres, mais je ne suis pas procureur, et la personne que j'ai chargée est assez grande pour encaisser et se défendre toute seule.

C'est les premiers posts que tu voyais de moi? Ben t'as pas beaucoup lu les archives sur les discussions concernant le pvp. Je dis pas ça d'un ton glorieux ou auto-satisfait de mes tartines, c'est juste que je comprends pas tellement cette volonté de contre-attaquer sur un sujet que d'évidence tu ne maîtrises pas, en répondant à un post que je sais totalement intelligible de la personne à qui il était destiné.

Le prends pas mal, mais je comprends pas bien, si ce n'est que t'as tiqué sur une phrase, que tu la sors de son contexte pour en tirer des conclusions, à la fois sur celui qui écrit le post, et sur une pseudo hiérarchie à faire entre "arguments qui font avancer" et "arguments stériles". Sauf que ta vision du "progrès", elle est fausse. Des idées sans intérêt, passe encore, des idées sans intérêt qui sont soutenus sur des pages sans répondre à des objections qui font que l'idée est sans intérêt, ça fait dépenser de l'énergie à des gens qui veulent faire progresser le jeu. Et ça m'énerve, pas dans ton cas, mais dans celui d'anciens qui savent pourquoi leur idée est sans intérêt, qui refusent de la faire avancer sur les objections qui leur donne ce statut, pour une raison inadmissible : faire du forcing en se sentant soutenu, en prenant en otage des moins anciens qu'eux. Oui ça m'énerve. Mais rassures toi, t'étais pas visé.

Pour la distinction, je pense que tu comprends très mal ma démarche. Ca me fait pas plaisir, je le fais parceque delain compte pour moi, parceque j'aime ce projet, vraiment, et que j'en ai marre que des gens s'accaparent l'énergie du forum idée pour plaider la cause de leurs petites envies persos qu'ils savent irréalisables. Si tu veux comprendre plus, je vais pas faire de l'archéologie à ta place, tu prends le boutton recherche, tu tapes Pk, et tu lis l'encyclopédie. Bon courage

. Mais déjà le fait que tu lises mes tartines, ça montre que t'es motivé et que tu as de l'énergie positive pour delain. J'aimerai juste pouvoir, dans une certaine mesure, te montrer pourquoi là, sur cette idée, tu la dépenses mal. Mais effectivement libre à toi de penser que je plaides ma paroisse et que je cherche à te faire accepter mes basses vues pkisitiques

.

> Le Pvp

Totalement d'accord avec toi. Et? Donc quand tu vois un problème dans le pvp, une solution foireuse de sanction qui bousille tout un pan de l'interaction est bonne? Alors on recommence l'équation :

Pvp foireux => correction du pvp

Quel rapport ça peut bien avoir avec le système du px? Tu dis déjà avoir proposé, c'est génial. C'était pas les bonnes idées? Ca viendra. Ca va mettre un paquet de temps, c'est sans doute le dossier le plus difficile de delain. Est-ce pour autant une raison d'abandonner celui là et de trouver des idées bouche trous catastrophique, avec la prétention de révolutionner le système de jeu en bousillant tout le reste? Si tu penses que cette idée était un correctif pour le pvp, ben à mon avis, considères que c'était pas la bonne.

> Changer le jeu

Induire des déséquilibres notables entre pvp/pvm et surtout à coup de sanction à deux balles, donc en créant une forme de hiérarchie morale entre les deux phases de jeu (c'est pas une manière de jouer, c'est des phases de jeu) incitera forcément à un mode de jeu plutôt qu'un autre. Surtout il dit clairement "le pvp c'est mal, la preuve on vous sanctionne". Mais ça c'est sur la partir philosophie du jeu. Si en plus on voulait rendre la mesure correctement applicable, il faudrait modifier des choses que Merrick ne veut pas modifier, ne compte pas modifier etc. Et là, c'est vouloir changer le jeu. Le pire, c'est que ce n'est pas changer le jeu parceque ce serait nécessaire, c'est vouloir changer le jeu parcequ'on est flémmard (solution simple, même si elle est sans intérêt et ne résoud mais vraiment rien du tout) ou parcequ'on est de mauvaise foi (bon le "pvp c'est mal", ça passe pas, je vais passer par la petite porte, en faisant semblant d'aimer les noobs, de me préoccuper d'eux, ça se verra ptet' pas). Je ne présume pas (totalement) des intentions, je reconnais volontiers qu'il y a plus de flemme que de mauvaise foi dans le soutien à cette idée.

> Gné 2?

Un problème à delain, tant que Merrick n'aura pas décidé de sanctionner le pvp pour orienter l'ouverture du jeu vers de la fermeture, ne sera jamais réductible à une sombre historie de pk ou autre (Cf les appelations foireuses). Il peut y avoir un problème de course au Karma, de cohabitation entre levels différents, mais pour moi, celui qui cherche à modifier quelque chose en partant d'un constat qui utilise des étiquettes qu'il colle sur la figure de joueurs, aussi tape-cases soient-ils, n'a pas isolé un problème spécifique et serait incapable de trouver une solution viable, puisqu'il ne sait pas encore les impacts que la modification va avoir.

> Les pks

Content de le savoir. Mais comme toi, tu ne peux pas être sûr de ce que pense Merrick, je ne peux pas savoir ce que tu penses. Ce passage ne s'adressait pas fondamentalement à toi, mais visait à remettre l'idée dans la lignée de ce qu'elle défend, même si je veux bien croire, volontiers même, que Yosh n'avait pas forcément d'arrière pensées. Mais ça reste une idée dans la lignée des "ouin ouin pk".

> Les bornés du statu quo

En même temps, vu l'accueil "objectif" qu'il a été réservé aux remarques plus que pertinentes sur des biais qui fait que, si on était pas à delain et qu'il y avait des dictats, ce post aurait été fermé pour cause d'inutilité, on sait parfois pouruqoi certains se contentent d'être bornés. Tu n'imagines pas le nombre de "bornés" qui sont en fait plutôt des gens qui connaissent déjà suffisamment le système pour savoir que l'idée n'est pas bonne. Souvent, s'ils se permettent ça, c'est qu'à la source de l'idée se trouve quelqu'un qui sait pourquoi son idée va être rejeté. Et là, Yosh est suffisamment responsable et ancien, d'ailleurs il souligne "que le post va partir en boulette" au début. Lui s'attendait à ça. Il est satisfait de la discussion, mais sincérement Yosh, n'aurait-il pas mieux valu relancer une discussion sur l'initiative?

Tu me vois pondre des pavés pour répondre. Tout le monde n'en a pas le temps, ni la patience. L'idée est pourtant inintéressante (désolé Yosh, j'insiste). Il faudrait autant de pavés pour chaque idée? Pas convaincu.

Le problème, dans ta démarche encore une fois, c'est la fin de ton post sur les intentions que tu mets derrière les gens qui écrivent "Ca passera pas". Tu crois qu'ils prennent Merrick en otage. Pourtant Blade en passant, a soulevé des difficultés. C'était risible la façon dont il a été rembaré. Non je dis risible, mais vraiment risible, parceque quand bien même Blade c'est pas Merrick, Blade je m'amuseraitspersonnelement pas à lui répondre autrement que par un argumentaire complet avec pleins de justifications réfléchies. Il est là depuis le début, il est de la team, il est ouvert, il est impartial, et il a franchement pas que ça à faire de venir vous embêtez dans votre super idée. S'il intervient, c'est pour vous aider. Vous le rembarez, et vous espérez que les gens avertis viennent encore vous parler gentiement... C'est "gonflé" pour citer Vanillé...

Vous voulez que Merrick code ou qu'il vienne répondre à toutes les questions? Non parcequ'il faut choisir à un moment... Soit le jeu avance, soit Merrick vient dire à chaque fois oui ou non, et je suis sûr que ça vous frustrerait pas moins, parcequ'il ne pourrait pas tout venir vous expliquer, remonter jusqu'au code etc.

Là sur ce post, il y a quand même eu des interventions multiples de gens qui maîtrisent le système de jeu, vous avez eu droit à Blade, Dwight est là et peut communiquer avec la team, Mirreck est intervenu donc il lit, Merrick lit mais quelque chose me dit qu'il bosse pas mal là

... Bref, en fait vous voudriez un tampon officiel?

Non, c'est pas l'esprit de delain, c'est associatif, c'est collaboratif, c'est ouvert, c'est grand, ca demande de vous prendre en main, parceque le projet vous appartiens aussi. Mais voilà la rançon de cet avantage c'est les contraintes. Faut utiliser le boutton recherche quand on refuse de croire les autres en pensant que c'est des gros idiots venus défendre leur pain.

En fait un "super" de Jamic (désolé là c'est juste parceque t'es frais dans la discussion, je voudrais pas m'acharner) te renforce dans l'idée que cette modif ce serait trop bien de la mort, alors que son objectivité est douteuse sur ce sujet (j'entends pvp) et des réserves de Blade, ça te vient pas à l'esprit d'y répondre? La démarche est foireuse, tu reproches à des gens de te frustrer dans tes propositions, mais t'appliques exactement ce que tu reproches a priori aux autres.

Mais tu as raison, la communication team manque sur le forum idées. Personne n'est payé pour le faire, donc ils le font comme ils peuvent, et parfois oui, comme ils veulent. Mais toutes les idées sont lues, sont hiérarchisées et Merrick ne vient pas donner des bons points. Les idées de Yosh implémentées existent, c'est pas pour autant que ses posts ont eu forcément un tampon Merrick inside le jour où elles ont été émises. Si l'opposition est forte, des fois, faut se demander si c'est pas simplement l'idée qu'on croit bonne qui est vraiment merdique.

Eluma · Message par **Eluma** » 02 août 2006 12:38

tiens, du Ash

ça faisait longtemps mais c'est toujours agréable à lire ^^

yoshiryu · Message par **yoshiryu** » 02 août 2006 15:03

Ash> Je vais essayer d'être plus clair... hum hum... rien à battre, je joue plus à aucun des deux, amusez vous bien

Yosh, qui espère qu'il n'aura plus à répondre ce coup ci et qui s'en retourne à sa dépression.

Ash Mo · Message par **Ash Mo** » 02 août 2006 15:24

Coucou Eluma

!

Yosh, je sais pas bien quoi te répondre. Alors le prends pas mal je vais répondre un peu séchement :

> Possibilité 1 : T'en as vraiment "rien à battre", pas du jeu, mais de delain dans son ensemble, du forum, du projet et tu t'en fous complétement. Alors pourquoi tu postes? Pourquoi tu réponds? Pourquoi tu donnes des arguments?

> Possibilité 2 : Sans jouer, tu veux te risquer à donner des idées, continuer à partager sur le forum, donner ton avis... J'en sais rien, venir à des IRL, suivre l'évolution du jeu. Cool, énorme, super. Tant mieux. Moi je comprends qu'on veuille plus jouer mais qu'on veuille continuer à s'intéresser à delain. Je suis même mille fois pour, je considère pas du tout que parceque t'as plus de persos, tu doives être réduit au silence et qu'on ne te considères pas comme un membre à part entière. Mais alors il ne faut attendre aucun "anonymat", aucune forme d'avantage de "l'ancien combattant qui joue plus". Tu postes sur ce forum, je te réponds. Et pour reprendre ta formule, "rien à battre" que tu joues plus ni à l'un ni à lautre

.

Ash Mo, pour ma part, t'es toujours le bienvenu et tant que tu postes, t'es parti prenante à delain. Je vois pas le problème.

Sunetra · Message par **Sunetra** » 02 août 2006 20:23

Ash Mo a écrit :Non je te pose une question à un moment. Je ne sais pas du tout, je connais ton pseudo, je sais que t'es là depuis un moment, mais j'ai pas suivi suffisamment pour avoir une idée de ce que tu peux penser. Mais ta vision du changement et de l'absence de changement me dérange. Tu m'as classé dans la catégorie boulet sur patte qui refuse le changement, et tu réponds en défense à une attaque, car c'en était une, dont tu ne maîtrise pas tous les paramètres. C'est louable de défendre les autres, mais je ne suis pas procureur, et la personne que j'ai chargée est assez grande pour encaisser et se défendre toute seule.

Oula, stop ^^ Ou ai-je dit que je te classais dans la categorie qui refuse le changement ?

Je te connais à peine, je me vois mal dire ça. Non, ma remarque c'etait pas ça. Tu disais, a juste titre, que certains n'avaient pour simple argument que le fait de vouloir changer a tout bout de champ le jeu selon leurs desirs a eux sans se soucier des autres. Moi j'ai juste voulu dire qu'il y en avait aussi qui n'avait pour simple argument qu'il n'y avait pas de probleme, qu'il ne fallait rien changer et tant pis pour ceux a qui ça pose probleme.

Je n'ai jamais pris position sur l'idee de ce topic ! Je reagissais juste a quelques propos que tu as tenu.

C'est les premiers posts que tu voyais de moi? Ben t'as pas beaucoup lu les archives sur les discussions concernant le pvp. Je dis pas ça d'un ton glorieux ou auto-satisfait de mes tartines, c'est juste que je comprends pas tellement cette volonté de contre-attaquer sur un sujet que d'évidence tu ne maîtrises pas, en répondant à un post que je sais totalement intelligible de la personne à qui il était destiné.

Donc, disais-je, je ne contre-attaquais absolument pas. Deuxiemement, excuse-moi mais j'ai autre chose a faire que me taper plusieurs centaines de pages sur le pvp. Je suis arrive sur le forum je sais plus trop quand, sans intervenir au debut, juste en lisant les sujets du moment. S'il faut avant de l'ouvrir relire toutes les discussion sur le pvp (ou autre), ben desole, mais va pas y avoir beaucoup de discussion. D'abord parce que ça demande un peu de temps, mais aussi parce que le jeu evolue, que ce qui etait vrai avant ne l'est plus forcement maintenant. Alors oui, il y a surement des repetitions de topic, de sujet de discussion, d'idees. Je vois pas ou est le mal. Je prefere qu'on repete les choses plutot que de renvoyer vers un vulgaire lien sur une discussion qui n'est plus animee, et dont certains arguments ne sont plus valables. Voila pourquoi j'aime pas trop quand je vois des "ça a ete refuse il ya longtemps, point barre", sans rien preciser. Tout le monde n'est pas a Delain depuis le debut.

Ah oui, aussi, je vois pas en quoi je maitrise moins le sujet que d'autres. Je pense que chacun a son mot a dire.

Pour la distinction, je pense que tu comprends très mal ma démarche. Ca me fait pas plaisir, je le fais parceque delain compte pour moi, parceque j'aime ce projet, vraiment, et que j'en ai marre que des gens s'accaparent l'énergie du forum idée pour plaider la cause de leurs petites envies persos qu'ils savent irréalisables. Si tu veux comprendre plus, je vais pas faire de l'archéologie à ta place, tu prends le boutton recherche, tu tapes Pk, et tu lis l'encyclopédie. Bon courage . Mais déjà le fait que tu lises mes tartines, ça montre que t'es motivé et que tu as de l'énergie positive pour delain. J'aimerai juste pouvoir, dans une certaine mesure, te montrer pourquoi là, sur cette idée, tu la dépenses mal. Mais effectivement libre à toi de penser que je plaides ma paroisse et que je cherche à te faire accepter mes basses vues pkisitiques .

Encore une fois, sur ce topic, je n'ai rien dit (et j'aurais mieux fait de continuer ^^). J'ai lu l'idee, ou du moins le but de l'idee, je le defend, mais j'ai vu aussi les arguments contre, assez logiques. Notamment ceux de Blade (qui lui se donne la peine d'expliquer pourquoi ça marche pas). J'ai rien eu a dire a ça, donc rien poste. Seulement, t'arrives avec tes paves, et dedans y a des choses : que soit je comprend pas trop (genre ta definition de l'interaction), ou qui soit m'ont fait tique et auxquelles j'ai pas pu m'empecher d'ajouter une petite remarque (genre sur les gens qui veulent pas changer, sans argumenter).

Rien en rapport avec cette idee (et en ce sens, oui, mon post est hors-sujet) et rien qui te visait toi specialement.

Totalement d'accord avec toi. Et? Donc quand tu vois un problème dans le pvp, une solution foireuse de sanction qui bousille tout un pan de l'interaction est bonne? Alors on recommence l'équation :

Pvp foireux => correction du pvp

Quel rapport ça peut bien avoir avec le système du px?

Et tout ce qui suit d'ailleurs...

Bis repetita

> Les bornés du statu quo

En même temps, vu l'accueil "objectif" qu'il a été réservé aux remarques plus que pertinentes sur des biais qui fait que, si on était pas à delain et qu'il y avait des dictats, ce post aurait été fermé pour cause d'inutilité, on sait parfois pouruqoi certains se contentent d'être bornés. Tu n'imagines pas le nombre de "bornés" qui sont en fait plutôt des gens qui connaissent déjà suffisamment le système pour savoir que l'idée n'est pas bonne. Souvent, s'ils se permettent ça, c'est qu'à la source de l'idée se trouve quelqu'un qui sait pourquoi son idée va être rejeté. Et là, Yosh est suffisamment responsable et ancien, d'ailleurs il souligne "que le post va partir en boulette" au début. Lui s'attendait à ça. Il est satisfait de la discussion, mais sincérement Yosh, n'aurait-il pas mieux valu relancer une discussion sur l'initiative?

Ben desole, mais moi j'aime bien qu'on explique a chaque fois, ou tout du moins qu'on ne manque pas de respect vis a vis de ceux qui proposent une idee jugee a la con. La encore, je ne te vise pas.

Le problème, dans ta démarche encore une fois, c'est la fin de ton post sur les intentions que tu mets derrière les gens qui écrivent "Ca passera pas". Tu crois qu'ils prennent Merrick en otage. Pourtant Blade en passant, a soulevé des difficultés. C'était risible la façon dont il a été rembaré. Non je dis risible, mais vraiment risible, parceque quand bien même Blade c'est pas Merrick, Blade je m'amuseraitspersonnelement pas à lui répondre autrement que par un argumentaire complet avec pleins de justifications réfléchies. Il est là depuis le début, il est de la team, il est ouvert, il est impartial, et il a franchement pas que ça à faire de venir vous embêtez dans votre super idée. S'il intervient, c'est pour vous aider. Vous le rembarez, et vous espérez que les gens avertis viennent encore vous parler gentiement... C'est "gonflé" pour citer Vanillé...

Ma remarque etait d'ordre plus generale. Elle ne concernait pas cette idee mais je l'ai faite en reponse a ton post a caractere general.

Oui, Blade a repondu, en donnant de bons exemples du pourquoi ça marcherait pas. Et non, je ne cautionne pas ceux qui l'ont rembarré ainsi.

Vous voulez que Merrick code ou qu'il vienne répondre à toutes les questions? Non parcequ'il faut choisir à un moment... Soit le jeu avance, soit Merrick vient dire à chaque fois oui ou non, et je suis sûr que ça vous frustrerait pas moins, parcequ'il ne pourrait pas tout venir vous expliquer, remonter jusqu'au code etc.

Là sur ce post, il y a quand même eu des interventions multiples de gens qui maîtrisent le système de jeu, vous avez eu droit à Blade, Dwight est là et peut communiquer avec la team, Mirreck est intervenu donc il lit, Merrick lit mais quelque chose me dit qu'il bosse pas mal là ... Bref, en fait vous voudriez un tampon officiel?

Merrick est le seul a avoir des droits sur son jeu, personne n'est dans sa tete meme pas les plus anciens. Alors oui, certainement, certaines personnes connaissent mieux les dessous de Delain, et peuvent dire, sans trop se tromper, que Merrick n'est pas d'accord sur tel ou tel point ou qu'il ne codera jamais ça. Mais si y a rien d'autre de precisé, désolé, mais c'est pas un argument. Qu'ils expliquent donc pourquoi ça, c'est tout bonnement impossible, ou pourquoi Merrick voudra jamais. Un argument en somme. Parce que quand une idee nous gene, venir dire qu'elle est pas realisable ou totalement conne, sans rien argumenter, bah ça aide vraiment pas a vouloir discuter avec ces personnes.

Mais là encore, ceci etait une remarque generale et ne signifie en aucun cas que je soutiens telle ou telle idee. On peut ne pas aimer certains pseudo argumentaires sans toutefois soutenir l'idee que ces gens attaquent. En gros, une critique de la forme mais pas du fond (qui n'existe pas dans ces cas la).

Non, c'est pas l'esprit de delain, c'est associatif, c'est collaboratif, c'est ouvert, c'est grand, ca demande de vous prendre en main, parceque le projet vous appartiens aussi. Mais voilà la rançon de cet avantage c'est les contraintes. Faut utiliser le boutton recherche quand on refuse de croire les autres en pensant que c'est des gros idiots venus défendre leur pain.

Et ce serait pas plus simple d'indiquer un lien ou de repeter les grandes lignes du contre argumentaire, plutot que de laisser les autres perplexes se demerder pour trouver leurs reponses tous seuls ?

En fait un "super" de Jamic (désolé là c'est juste parceque t'es frais dans la discussion, je voudrais pas m'acharner) te renforce dans l'idée que cette modif ce serait trop bien de la mort, alors que son objectivité est douteuse sur ce sujet (j'entends pvp) et des réserves de Blade, ça te vient pas à l'esprit d'y répondre? La démarche est foireuse, tu reproches à des gens de te frustrer dans tes propositions, mais t'appliques exactement ce que tu reproches a priori aux autres.

Je ne suis pas Jamic -_- Et je vois pas en quoi j'applique ce que je reproche aux autres. D'ailleurs je me demande si t'as bien compris ce que je reprochais a certains...

Pour conclure, je crois qu'on va s'arreter la. Tu as mal compris mes remarques et m'a prete des intentions que je n'avais pas le moins du monde. Tu as meme cru que moi je t'en pretais (des intentions) alors que c'etait pas le cas.

Bref, totale incomprehension apparemment

Celine la Blanche · Message par **Celine la Blanche** » 02 août 2006 20:39

Hum... entre deux bavards, je ne suis plus.....

Vous pouvez nous laisser le temps de lire pour vous comprendre
Et.. si possible, arrêter de faire des pavés.....
J'ai une toute petite tête moi,avec seulement deux yeux.. fatigués (et un petit cervelet).

(je suis paumée.. paumée... paumée.....)

liloo · Message par **liloo** » 02 août 2006 20:54

Heureusement que je suis allé vous le chercher dans les égouts ce sacré Ash... 2 mois qu'il y moisissait en cherchant la sortie. Et vous trouvez encore que ce gars a un cerveau?