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varkhan
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Message par varkhan » 16 août 2004 03:19

Bon, je refous mon nez dans la discussion, en esperant que ca aura assez mature pour que je ne parle pas dans le vide.

Sur le lancer de sort

Si le fait de devoir obtenir les runes ne rend pas l'acces assez difficile aux sorts de haut niveau, on peut soit:
:arrow: Jouer sur les runes.
Rendre plus difficile l'acces aux runes de haut niveau, par exemple en renvoyant les runes de niveau N au N-ieme etage en dessous de celui ou elles sont depensees.
:arrow: Jouer sur les competences brutes.
Par exemple, dire que la competence pour lancer un sort a N runes est (base)^N, ou base est la competence de base associee (spirituelle ou hermetique).
:arrow: Affecter les competences par les sorts appris.
Par exemple, dire que la competence pour lancer un sort a N runes est (base)*0.8 si le mage n'a appris aucun sort a N-1 runes, (base)*0.6 si le mage n'a appris aucun sort a N-2 runes, etc...

Dans ces trois cas, on rend difficile l'utilisation de sorts de haut niveau par des mages peu experimentes, sans la rendre impossible. Pourquoi ne doit-on pas rendre ces sorts impossibles a lancer?
-- Parce que la chance existe. Je ne l'ai --presque-- vue citee que dans le sens "se planter completement a un sort pour lequel on a tout les elements arrive, pourquoi ne le mettrai-t-on pas dans les regles?" et jamais dans le sens "reussir un sort dont on vient juste d'entendre parler alors qu'on est novice ca arrive".
-- Parce qu'il y a une justification RP de taille: Malkiar a ete invoque par un novice.
-- Parce que dans tous les JDR que je connais, tous les livres de med-fan que j'ai lu, la magie est une capacite innee, qui peut se developper comme on apprend a se servir de son corps dans les traditions martiales asiatiques. Le mage de haut niveau n'est pas fondamentalement different du mage debutant. Il sait mieux canaliser ses energies, il a donc plus de chances de reussir ce qu'il entreprend, mais a) l'apprentissage se fait par la pratique b) les sorts ne dependent pas les uns des autres, ils demandent seulement plus ou moins de precision.

Sur la memorisation de sort

Qu'on ne puisse pas apprendre de sort d'un niveau sans avoir maitrise au moins un sort du niveau inferieur me semble assez logique. Autant le lancer peut se faire sur la chance, autant l'apprentissage est un travail de longue haleine, qui suppose une comprehension de ce que l'on fait. Quant a annuler la memorisation pour les sorts lances sans sort appris au niveau inferieur... pourquoi pas. J'aurais prefere laisser la porte ouverte a un RP du style "Je ne m'interesse qu'aux sorts de haut niveau, meme si ca doit prendre plus de temps", en divisant par 5 ou 10 l'increment de memorisation dans ce cas. Seul les courageux s'engageraient dans ce genre de choses.

Sur les familiers et autres sorts bourrins de niveau 4

On ne va pas reformer un systeme de jeu parce que 3 sorts posent probleme. Qui plus est le probleme est different. Pour ce qui est des familiers, ce ne sont pas des sorts que l'on apprend, puisque le lancer deux fois de suite conduit a une simple perte de runes. L'idee est excellente, mais l'avoir implementee sous forme de sort l'est beaucoup moins. C'est de la que decoulent les abus.
Quant a faire apprendre a coup de runes a un nain un sort tres chaud, alors qu'il n'a jamais rien lance d'autre de sa vie, me semble illusoire. Il suffit de se pencher deux minutes sur les probabilites d'arriver a reussir ses jets et le nombre de runes moyen, necessaire en l'etat actuel des regles pour atteinde 50% de chances d'avoir appris le sort, pour s'en convaincre.
Reste le lancer occasionnel sans objectif d'apprentissage. Outre le gachis de runes, qui represente un prix en brouzoufs permettant de s'acheter plates et redoutables a l'envi, je pense que mon premier point traite le probleme.
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Message par Astinus » 16 août 2004 09:34

-- Parce qu'il y a une justification RP de taille: Malkiar a ete invoque par un novice.
Sacré argument en effet. Pour le poussé plus loin, je propose que sur un échec d'invocation de familié, un démon mineur appaise sur la case ! (majeur un cas de fumble) Voilà qui devrais découragé l'usage de ce sort auprès des novices.

Plus sérieusement, le gros problème avec le lancé de sort de niveau 4, c'est que si on l'autorise a tout vas, les familier vont etre bientot archi nombreux ! J'imagine que la plus part des membres des guildes de mage en possède déjà un, quelque soit leur niveau... (ou alors, cela ne saurais tardé !). Si au moins l'invocation du famillié avait une duré de vie minimum, genre 4-5 jours, et que au-dela il faille relancé le sort, pourquoi pas, mais là il y aura bientot autant de familié que de mage...
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Message par Thorgal » 16 août 2004 09:37

Bon, le sujet c'est la magie en général ou juste le sort d'invocation des familiers qui pourrait être invoqué par un newbie ? Il serait temps de préciser une bonne fois les griefs présentés et de ne pas partir dans tous les sens siouplaît :D
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Message par Dwight » 16 août 2004 09:44

Je retire ce que j'ai dit au sujet des familiers:
N'importe qui peut les invoquer, ca ne pose finalement pas de probleme!!! Aucun de mes familier n'a survécu plus de 12h jusqu'a present...Tués par des archers, des mages ou des paladins, rien a faire...Ils se font dessouder avec ou sans avertissements...
Merrick savait tres bien ce qu'il faisait en laissant les familiers apparaitre comme des monstres.

Edit: Mon post a la base partait d'un "leger" defaut dans le mecanisme des sorts, mais ce leger defaut permet a n'importe qui de convoquer un familier, d'ou post...Qui a été bien suivi ;)
J'connais quelqu'un qu'est tellement malin qu'il a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois en plus.
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Message par Astinus » 16 août 2004 09:45

Il parrait évident que le problème immédiat dans le jeu vient évidement de l'invocation de familier et du risque d'en voir a tout les coin de rue !

Mais au dela, il me semble assez cohérent que savoir lancé un sort de niveau 4 soit plus dur que de lancé un sort de niveau 2.
Et cette difficulté ne devrais pas venir que de la difficulté supplémentaire apporté par le fait de trouvé les 2 runes de plus.
Le problème fondamental est donc celui ci:
-A part la difficulté de trouvé les runes, RIEN ne différencie un sort de niveau 2 d'un sort de niveau 4.
Ce qui est somme toute très illogique !

La néccésité de mémorisé des sorts de niveau précédent ne va pas limité beaucoup les mages puissants (ces derniers aillant déjà mémorisé des sorts "faibles") et obligera les autres a étudié un minimum la magie avant de lancé les sorts les plus puissants.

Car si rien n'est fait, la nouvelle génération de sorcier (moi le premier) sautera completement les sorts de niveau 3 pour apprendre directement ce de niveau 4. Les sorts de niveau 2 restant incontournable.
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Message par Arkinis » 16 août 2004 13:18

Je crois qu'on est tous d'accord sur le fait d'interdire la mémorisation des sorts de niveau n si l'on a pas déjà mémorisé un sort de niveau n-1.

Je pense qu'au vu de tout ce qui a été dit c'est la seule modification du système de magie dont on a besoin.

Ensuite pour le sort de familier, c'est sur que s'ils sont de la famille des monstres et qu'ils sont en plus ciblés par les monstres ça baisse leur espérance de vie. Maintenant relancer le sort tout les 4-5 jours me parait bien aussi.

Ensuite je vais ouvrir un autre post pour ma nouvelle idée.
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Message par Thorgal » 16 août 2004 13:40

Je crois qu'on est tous d'accord ...
Non moi je ne suis pas d'accord ! Comme déjà dit, l'interdire non, le rendre très improbable oui !
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Message par Arkinis » 16 août 2004 13:52

En fait on est d'accord à une loi des grands nombres près. Disons que l'augmentation du pourcentage de mémorisation et divisé par 20. Ça permet de l'apprendre, mais les chance sont suffisament faibles pour qu'on considère que quelqu'un ayant réussi cette prouesse soit capable d'apprendre d'autre sorts de ce niveau.

Je sais que varkhan aussi préfère que ça frole l'impossible sans le toucher.

Ça vous va à tous comme ça?
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Message par Thorgal » 16 août 2004 13:55

Pour moi cela va. Pour autant que cela soit possible même si le pourcentage est infime.

Plus je pense à cette probabilité, plus le sketche de la chauve-souris enragée de Bigard me vient à l'esprit ;)
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Message par OR!ON » 16 août 2004 14:38

:P
Je vois pas pourquoi on ne pourrait pas memorisé un sort de niveau 3 si on en a pas mémoriser du niveau 2, du moment qu'on peut le lancé, on aura toujours une chance de le mémoriser, je vois pas pourquoi ca changerait, éclairé moi ...

Ou en effet, réduire la chance de le mémorisé .. et encore ...

Mais bon, admettons, je fais un D de 1, ke vois aps pourquoi je ne pourrai pas le mémorisé, un D1 est synonime d'extreme réussite non ?
Donc si on réussi un sort a ce point la, pourqiuoi ne pas pouvoir le mémoriser ...

OR!ON, novice en matiere de magie, qui défend ses intérets ..
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Message par Bricogne » 16 août 2004 15:57

Tués par des archers, des mages ou des paladins, rien a faire...Ils se font dessouder avec ou sans avertissements...
Je pense que plus tu es entouré de joueurs expérimentés, moins cela arrivera. A coté de mon personnage se trouve Merrick et son famillier, et nous sommes en -7 avec d'autres joueurs. Je ne vois pas ces joueurs tuer le famillier de Merrick.
Car si rien n'est fait, la nouvelle génération de sorcier (moi le premier) sautera completement les sorts de niveau 3 pour apprendre directement ce de niveau 4.
Grossière erreur... Je ne te dirais pas lesquels mais certains sorts de niveau 3 sont TRES stratégiques.

Stéphan, mon premier tour à faire apprendre à mon familier ? A faire pipi sur les bottes de AshMo ! depuis 1970
La connerie est un art. Sûrement le plus dur à maîtriser... Mais quand on en devient un expert, alors c’est l’orgasme perpétuel...
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Message par varkhan » 16 août 2004 16:07

[hs] Mais tu va laisser notre fossoyeur national en paix, oui??? Besh' defends toi, fous lui un coup de tatane, chais pas moi![/hs]

Sort de niveau 3 strategiques, oui. Interessants a faire apprendre a un mage niveau3 (j'exagere a peine) non. Il ne sont vraiment utiles que si lances par un mage de niveau pas trop mauvais. (On parle bien de PM, OL, et SI, non?)
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Message par Dwight » 16 août 2004 16:34

Je pense que plus tu es entouré de joueurs expérimentés, moins cela arrivera. A coté de mon personnage se trouve Merrick et son famillier, et nous sommes en -7 avec d'autres joueurs. Je ne vois pas ces joueurs tuer le famillier de Merrick.
Mes tueurs de familiers n'etaient pas des jeunes, crois moi (paladins, anges...)
La prochaine fois que j'invoquerais un familier, je me terrerais dans un coin isolé avant, histoire de lui apprendre a s'endurcir pour rencontrer le premier boulet qu'on croisera!!

Pour en revenir au sujet principal, je pense que tout a été dit et que nous avons les positions de tout le monde...Mon idée de base etait d'interdire le lancer de sorts puissants a ceux qui n'en avait pas l'etoffe. Je ne parle pas de mémo, mais bien de lancé.
Maintenant, avec le temps, je pense que l'idée de bloquer la mémo n'est pas stupide...puisque le sort de familier dispose par nature d'un handicap pour les jeunes mages et autres guerriers: Les autres jeunes joueurs!!!

Maintenant, reste le probleme des vieux guerriers évoluant aupres de personnes reflechies qui pourront sans trop de probleme siffler leur animal de compagnie. Drizzt avait bien Gwenwyvar...(Artefact ou runes... Qu'importe!!!)
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backstaab
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Message par backstaab » 16 août 2004 19:19

A coté de mon personnage se trouve Merrick et son famillier, et nous sommes en -7 avec d'autres joueurs. Je ne vois pas ces joueurs tuer le famillier de Merrick.
Quoi je l'ai pas encore fait? Mince alors...

Backstaab qui vient de trouver une utilisation à son superbe glaive depuis que Bricogne lui a donné l'idée :P ( et triple :P )
Arrakeen, Purée, Pimousse, le trio de choc... ah non, pardon, de CoC !
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Mad
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Message par Mad » 16 août 2004 22:17

[SPOILER]
Ma remarque semble être passée à la trappe comme on dit, mais j'aimerai malgré tout des avis la dessus:
pour les familiers "mages", je pense qu'il serait mieux que les sorts de nivo 2 soient tirés dans les sorts de nivo 2 que connait le lanceur plutôt qu'au hasard sur l'ensemble, ça éviterait déjà ceux qui zapent l'apprentissage de ces sorts, les persos avec juste 1 sort de nivo 2 n'auraient de ce fait qu'un sort avec le familier, et un éventuel nain (qui n'aurait pas fait l'effort d'apprendre des sorts de nivo 2, car c'est bien là le problème, c'est du 3 sorts en 1^^) avec un familier de sort n'aurait donc aucun sort avec le dit familier et donc un familier quasi inutile, mais bon "tant pis pour lui" en l'occurence.

Si vous pensez que c'est HS je peux le comprendre, répondez moi alors en mp pour échanger des avis.

Mad
[SPOILER]
-On tue un homme, on est un assassin. On tue des millions d'hommes, on est un conquérant. On les tue tous, on est un Dieu. Jean Rostand.
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