Boucliers

[Arutha]

L'idée de voir apparaître un jour les boucliers semble acceptée, mais je n'ai pas vu de proposition concernant leur éventuel fonctionnement.

Donc en voici une.

Description des boucliers:
· Boucliers légers:
- Targe: Poids 2, protection 2*, dégâts 1D4, PA / attaque 4
- Bouclier normal: Poids 4, protection 3*, dégâts 1D4+1, PA / attaque 4
· Boucliers lourds:
- Pavois: Poids 8, protection 5*, dégâts 1D8, PA / attaque 5
- Tour: Poids 12, protection 6*, dégâts 1D8+1, PA / attaque 5
* protection: bonus d'armure qui ne s'applique qu'en cas de parade réussie. Voir ci-dessous.

Compétences:
· Attaque au bouclier:
score de base: (5 + 2 x force)%
Permet d'utiliser n'importe quel bouclier comme une arme.
· Parade au bouclier léger:
score de base: (5 + 2 x dex)%
Permet d'utiliser un bouclier léger pour parer.
· Parade au bouclier lourd:
score de base: (5 + force + dex)%
Permet d'utiliser un bouclier lourd pour parer.

Fonctionnement de la Parade au bouclier:

Ces compétences sont passives, comme l'esquive ou bloque-magie.
Elles sont activées, et un jet de compétence réalisé, lorsque le personnage subit une attaque et rate son esquive.

Si le jet de compétence est réussi, alors:
- Si le jet est une réussite spéciale ou critique, l'attaque est intégralement parée (annulée).
- Sinon, la valeur d'armure du bouclier est ajoutée au score d'armure du personnage sur cette attaque.

Le score de compétence subit une détérioration similaire à celle de l'esquive (mais moins forte). Le score de compétence effectif pour déterminer le succès de la parade est égal à:
(score de base) / (1 + 0,5 x nbre d'attaques non esquivées déjà subies dans le tour) pour les boucliers légers.
(score de base) / (1 + 0,75 x nbre d'attaques non esquivées déjà subies dans le tour) pour les boucliers lourds.

Si le jet de compétence est un échec, alors le personnage subit l'attaque normalement, et le bonus d'armure du bouclier n'est pas pris en compte.

Utilisation du bouclier:
· Il n'est pas possible de combiner une arme à deux mains et un bouclier.
· Si le bouclier est équipé seul (pas d'arme), alors il peut être utilisé pour parer et attaquer (en utilisant la compétence "attaque au bouclier").
· Si le bouclier est équipé avec une arme à une main, alors il est utilisé seulement pour la parade.
De plus, si un bouclier léger est équipé, alors le personnage subit un malus de 1 PA sur ses attaques.
Si un bouclier lourd est équipé, le malus est de 2 PA.

Résumé:

- Un bouclier peut être utilisé seul ou avec une arme à une main.
- Il permet de parer les coups reçus.
- La parade fonctionne sur le modèle de l'esquive et intervient seulement si l'esquive échoue.
- Une parade réussie permet d'arrêter ou atténuer une attaque.
- La compétence "attaque au bouclier" remplace la compétence "attaque au poing" si aucune arme n'est utilisée.
- Si une arme est utilisée, l'utilisation d'un bouclier rend les attaques plus lentes.

Edit: 1- "Protection" à la place de "armure" dans la description des boucliers pour éviter les confusions. 2- Ajout du résumé.

[Sasuke Uchiha]

ton idée a déja été donner et est en cours...

[Arutha]

Et tu n'aurais pas le lien par hasard ?

Parce que j'ai cherché avant de poster, et je n'ai rien trouvé mis à part le fait que Merrick était d'accord pour implémenter les boucliers mais sans plus de détails.

[Naikikoul]

Je ne sais pas si tu l'as remarqué comme nous Arutha, mais les armures les plus puissantes offrent une protection de 4 et elles sont, de surcroît, extrèmement lourdes, les cottes de mailles, armures extrèmement rares, n'offrent une protection que de 3 et les armures de cuir que l'on ramasse à la pelle proposent une protection encore moins efficace, mais toutefois non négligeables.

Avec de telles armures, les personages les plus puissants ont des armures qui vont déjà jusqu'à 12 (et peut être plus), c'est déjà monstrueux.

Si les boucliers ne sont pas encore implémentés, c'est que Merrick a déjà beaucoup à faire et qu'il ne s'en sortirait sans doute à peine mieux s'il pouvait se dédoubler ...

Mais une autre raison est aussi sans doute que s'il est intéressant de diversifier les équipements, il ne faut pas non plus faire n'importe quoi et qu'équilibrer la puissance des armes n'est pas chose facile.

Je remarque que tu fais beaucoup d'efforts pour proposer des tas d'idées, mais en l'occurence, ce que tu proposes va nous servir car c'est la pire modification que l'on pourrait mettre en oeuvre, des boucliers indestructibles qui en plus se paient le luxe de servir d'armes.

Il ne reste plus qu'à trouver le meilleur.

[Arutha]

Puisque tu prends le temps de taper de longues réponses, tu dois bien pouvoir te permettre de prendre le temps de lire en entier les posts auxquels tu "réponds", non ?

Je te suggère de le faire, en tout cas.

[Naikikoul]

Tout d'abord, ce que tu proposes est trop complexe, ensuite, la protection d'un bouclier doit être inférieure à celle d'une armure, soit au maximum de 1 point pour des boucliers légers et 2 pour des boucliers lourds.

Toutes les contreparties que tu pourras proposer ne seront pas suffisantes car cela permettrait la création de Tanks humains capables d'absorber les coups pour leurs petits copains, tactique maintes fois utilisée, notamment au colisée dans l'antique T4C.

[Arutha]

Tout d'abord, ce que tu proposes est trop complexe

Assez amusant comme la confusion entre "complexe" et "détaillé" est répandue.

la protection d'un bouclier doit être inférieure à celle d'une armure

En quel honneur ?
Si l'on voulait être totalement "réaliste", ce serait même carrément le contraire. Un bouclier arrête les coups, une armure ne fait que les atténuer.

Toutes les contreparties que tu pourras proposer ne seront pas suffisantes

La contrepartie qui fait que ça ne s'applique qu'à un nombre limité d'attaques est au contraire déjà suffisante. Si tu avais pris le temps de comprendre ce que je proposais, tu aurais vu que le bonus d'armure du bouclier n'est applicable que si le jet de parade est réussi.
Ce qui serait le cas sur les 2-3 premières attaques par un personnage expérimenté, mais rarement sur les suivantes.

car cela permettrait la création de Tanks humains capables d'absorber les coups pour leurs petits copains

Fort heureusement, il n'y a pas à Delain d'équivalent de cette absurdité qu'est la compétence "insultes" à MH.
Donc difficile de prendre les coups à la place des autres.

[Naikikoul]

Trés facile au contraire, il suffit d'avori un karma élevé, au pire, de donner un ou deux coups par-ci, par-là pour s'en assurer.
Je ne critique pas le système car s'il n'est pas parfait, il permet déjà d'éviter nombre d'abus.

Rien ne vaut la simplicité, ce qui est possible dans un jeu sur papier est bien plus difficile à programmer, s'il faut ensuite calculer le temps qu'il faut passer à coder les améliorations et surtout la charge serveur générée, tu conviendras que la simplicité, en plus de ne pas manger de pain, épargne bien des heures de travail et bien des ressources.

Avoir des idées complexes est une marque d'intelligence, savoir les retranscrire simplement en est une autre.

[Arutha]

Trés facile au contraire, il suffit d'avori un karma élevé, au pire, de donner un ou deux coups par-ci, par-là pour s'en assurer.

Ca fait belle lurette que les monstres ne s'attaquent plus systématiquement au karma le plus élevé.


Quant à l'aspect programmation, justement je ne me suis appuyé que sur des éléments déjà codés: compétences similaires à l'esquive dans son fonctionnement, réussites spéciales/critiques, valeur d'armure variable sur une attaque.
Le seul aspect vraiment nouveau serait la gestion différente du bouclier suivant qu'une arme est équipée ou non.
Et d'ailleurs, si les boucliers apparaissaient en même temps que le combat à deux armes, alors cet aspect serait inutile.

[Exirel]

1) Je pense que les bouclier ne devrai offrir de protection qu'en cas de jet de PARADE réussit. Cela limiterais ainsi leur "bourrinisme", et la protection ne serait que de 1 ou de 2, voir 3 pour les plus rare (similitude aux armures donc).

2) Que les boucliers soient plus rares, en posséder un serait comme avoir un glaive de qualité, c'est faisable, mais rare tout de même (je ne parle pas pour la minorité de joueur qui se trouve sur ce forum).

3) Pourquoi la parade serait une action passive ? On choisi si on parre ou si on attaque ? Alors si cela est possible, avoir une action "parade" avec 2 ou 3 PA (voir 4) en fonction du bouclier utiliser, qui ferait utiliser la compétence de parade au lieu de celle d'esquive. Mais alors paré serait moins utile, car après tout, en esquivant on ne prend aucun dommage...
Alors peut être majoré dans ce cas le bonus de protection.

4) Sur un échec critique de parade, sur une réussite critique ou un coup spécial de l'adversaire : tester si le bouclier ne se casse pas et etc...

Voilà, c'est un peu des idées en vrac, complémentaire ou alors totalement farfelue, que sais-je encore, mais c'est ce qui me passait par la tête, et sans donner dans la compléxité, je propose simplement des possibilités...

Au fait, restons Zen mes zamis

[Beewiz]

Arutha je trouve ton idée extrêmement intéressante et très aboutie, tu dois t'y connaître en jdr !
Seulement Delain est un jeu qui se veut facile d'accès, et c'est tout à son mérite. Son univers est construit sur des bases dont la force est dûe à leur relative simplicité (j'entends simplicité de compréhension bien sûr).
Je pense que c'est pour ça que ton idée ne plaît pas, et je dois moi-même avouer que cela compliquerait les choses.
En même temps ton système est comme je l'ai dit plus haut très intéressant et on peut en garder de bonnes idées (notamment toute la section sur les compétences de parade et leurs effets) à mon humble avis !

[Arutha]

1) Je pense que les bouclier ne devrai offrir de protection qu'en cas de jet de PARADE réussit.

Euh... c'est précisemment ce en quoi consiste ma proposition.
Je crois que je vais l'éditer pour que ça soit encore plus clair. Apparemment un simple soulignage n'est pas suffisant, lol.

la protection ne serait que de 1 ou de 2, voir 3 pour les plus rare (similitude aux armures donc)

J'ai volontairement proposé des valeurs supérieures à celles des armures car justement le bonus du bouclier ne s'applique pas tout le temps, contrairement à celui de l'armure.
Dans ma proposition, le modèle n'est pas l'armure, mais l'esquive.
Oh, et j'ai également une bonne raison pour avoir commencé par une valeur de "2" pour la targe et non de "1".
Le "1" serait réservé pour la parade avec une arme.

2) Que les boucliers soient plus rares, en posséder un serait comme avoir un glaive de qualité, c'est faisable, mais rare tout de même (je ne parle pas pour la minorité de joueur qui se trouve sur ce forum).

Leur degré de rareté devrait être similaire à celui des armes et armures: les moins bons assez courants, les meilleurs rares.

3) Pourquoi la parade serait une action passive ?

Pour la même raison que l'esquive en est une.
Et parce que Delain n'est pas un jeu en temps réel.

4) Sur un échec critique de parade, sur une réussite critique ou un coup spécial de l'adversaire : tester si le bouclier ne se casse pas et etc...

Je n'ai pas inclus de proposition de règle concernant l'éventuelle destruction des boucliers car à mon avis cela devrait s'insérer dans un cadre plus général de règle concernant la détérioration de l'équipement, ce qui constitue un autre sujet.

Au fait, restons Zen mes zamis

On essaye, on essaye, mon ami.
Mais ce n'est pas toujours facile avec un naikikoul qui pratique l'aggression systématique.

[Exirel]

1) Exact, c'est aussi ce que je pense

Pour la valeur, je pense que ce que Naikikoul veux éviter, c'est les blindé, et je pense qu'il a raison. Je ne pense pas qu'il soit très utile de donner une grosse valeur aux boucliers.
Exemple pour comprendre : j'ai un glaive classique, arme à une main. Je n'ai aucun bonus d'armure suplémentaire, et oui pas de bouclier.
j'inclu le bouclier. Si je donne une valeur importante, je me retrouve tout d'un coup de fort en attaque/ normal en def, à fort en attaque / fort en déf...

C'est là que cela devient génant je pense, ca devient vraiment très très fort.

2) Je pensais à cela, car les boucliers n'exisent pas encore, je pense qu'il devrai avoir la même rareté, si ce n'est plus, que tout ce qui est nouveau, je faisais juste une précision, peut être inutile.

3) Je proposais une simple alternative, vu que ce que tu donnais en passif marche aussi très bien.

4) Certe, mais en fait j'y pensais surtout après la remarque de Naikikoul... mais c'est vrai qu'il faudrait l'appliquer aussi aux armures... à voir donc, une idée comme ça.

-

Allons allons... si évidement tu relance par cette dernière petite frase... rhalala ^^

*Chantonne "Don't Worry, be Happy"...*

[Smaug]

Boucliers lourds:
- Pavois: ... dégâts 1D8, PA / attaque 5
- Tour: ... dégâts 1D8+1, PA / attaque 5

Hé, doucement. Faut comparer avec les dégats d'un glaive ou d'une épée. Il vaut mieux se prendre un coup de bouclier, même lourd, dans la tronche qu'une épée dans le bide, non ?
Et puis pour les 5 PA/attaque, à comparer avec les armes lourdes. Je n'ai que très peu d'info sur ces armes, mais une hache ou une épée 2 mains sont censées être un peu plus maniables qu'un bouclier lourd, pour la fonction "attaque", non ? Avec le malus de 2 PA proposé plus bas, il en reste 10, donc de quoi placer 2 attaques avec un bouclier lourd.
Même les 4 PA/attaque des boucliers légers, mmm... C'est bien parce qu'il y a le malus de 1 PA que je ne râle pas.
Je pense que l'efficacité en attaque d'un bouclier, si cela devait être mis en place, doit rester très limitée.

Description des boucliers:
· Boucliers légers:
- Targe: Poids 2, protection 2...
- Bouclier normal: Poids 4, protection 3...
· Boucliers lourds:
- Pavois: Poids 8, protection 5...
- Tour: Poids 12, protection 6...

J'ai tiqué sur les valeurs d'armure. Comme Naikikoul. Après réflexion...

Si l'on voulait être totalement "réaliste", ce serait même carrément le contraire. Un bouclier arrête les coups, une armure ne fait que les atténuer.

C'est peut-être une bonne idée !

Si le jet de compétence est réussi, alors:
- Si le jet est une réussite spéciale ou critique, l'attaque est intégralement parée (annulée).
- Sinon, la valeur d'armure du bouclier est ajoutée au score d'armure du personnage sur cette attaque.
...
Si le jet de compétence est un échec, alors le personnage subit l'attaque normalement, et le bonus d'armure du bouclier n'est pas pris en compte.

Ca pourrait se défendre, oui. La plupart des règles de jeux que j'ai vu fonctionnaient différement, alors ça fait bizarre, mais après tout... Une remarque, quand même, c'est que certains coups trop violents pourraient amocher le bras qui tient le bouclier, IRL. Et puis annuler complètement les dégâts, pour toute attaque, même un gros troll qui tape à pleine puissance, bof.
Plutôt que de parler de réussite spéciale ou critique, autant continuer avec ce qu'on a déjà, les esquives parfaites. Si cela évite la zone des reussites "spéciales", je ne m'en plaindrai pas.

On pourrait aussi jouer sur la défense contre les archers ? Différencier la défense au corps-à-corps et celle contre les projectiles ? Ca éviterait peut-être de monter à 6 en armure pour le plus gros bouclier, quand même...

Elles sont activées, et un jet de compétence réalisé, lorsque le personnage subit une attaque et rate son esquive.

OK. Vaut mieux esquiver la masse du troll, si possible. On n'utilise le bouclier qu'en dernier recours.

Le score de compétence subit une détérioration similaire à celle de l'esquive (mais moins forte).

Pas d'accord, un bouclier lourd ça doit être particulièrement galère à manoeuvrer. Ca devrait baisser autant que l'esquive dans sa forme actuelle.

Pour différencier les boucliers, pourquoi ne pas avoir une seule compétence "parade avec bouclier" et mettre des bonus/malus à la compétence selon le matériel utilisé ?

Utilisation du bouclier:
· Il n'est pas possible de combiner une arme à deux mains et un bouclier.
· Si le bouclier est équipé seul (pas d'arme), alors il peut être utilisé pour parer et attaquer (en utilisant la compétence "attaque au bouclier").
· Si le bouclier est équipé avec une arme à une main, alors il est utilisé seulement pour la parade.
De plus, si un bouclier léger est équipé, alors le personnage subit un malus de 1 PA sur ses attaques.
Si un bouclier lourd est équiper, le malus est de 2 PA.

OK

Les histoires de bouclier cassé, je pense aussi que cela concerne un autre chapitre dans la gestion des objets.

[Arutha]

Pour la valeur, je pense que ce que Naikikoul veux éviter, c'est les blindé, et je pense qu'il a raison. Je ne pense pas qu'il soit très utile de donner une grosse valeur aux boucliers.
Exemple pour comprendre : j'ai un glaive classique, arme à une main. Je n'ai aucun bonus d'armure suplémentaire, et oui pas de bouclier.
j'inclu le bouclier. Si je donne une valeur importante, je me retrouve tout d'un coup de fort en attaque/ normal en def, à fort en attaque / fort en déf...

C'est là que cela devient génant je pense, ca devient vraiment très très fort.

C'est marrant, parce que j'ai inclus cette notion d'armure pour diminuer l'éventuelle puissance des boucliers et de la parade.

Voici en gros le raisonnement qui a précédé ma proposition:
- La façon la plus simple de modéliser les boucliers, et celle adoptée par beaucoup de jeux, est de leur donner une valeur d'armure.
- Mais... ça risque soit de rendre le bouclier trop fort en boostant les score d'armure à des niveaux inconsidérés, soit de les rendre anecdotiques quand le combat à deux armes fournira une autre option pour la seconde main et/ou que les armes à deux mains auront été revalorisées.
- Donc essayons une autre piste. Un bouclier, ce n'est pas une armure. Ca arrête les coups, ça ne les atténue pas.
- D'où compétence parade (tiens, ça tombe bien, c'est prévu. Faisons d'une pierre deux coups, et prévoyons un système qui puisse être ensuite étendu à la parade avec une arme).
- OK, donc parade. Quelle modèle suivre ?
- Compétence active ? Il faudrait que ça donne un malus au toucher de l'attaquant... Hmm... bof. Comment gérer les attaques multiples ? Pour que ça soit intéressant (dépenser des PAs = moins de PA disponibles pour attaquer, or c'est l'attaque qui prime dans l'esprit des joueurs), il faudrait que ce soit un gros malus. Un gros malus fixe serait trop grosbill. Un malus détériorable pas assez intéressant. Et comment déterminer la valeur de ce malus ? Mouais... essayons autre chose.
- Compétence de style "contingence" ? A coder car ça n'existe pas, donc premier mauvais point. Pour le reste, mêmes problèmes que ci-dessus. On oublie.
- Compétence passive, sur le modèle de l'esquive ? Hmm... ça pourrait être pas mal, et en plus le code existe et c'est un système avec lequel les joueurs sont familiers. Ok, explorons cette piste.
- Bon, une compétence parade, qui fonctionne comme l'esquive. Utilisée avec l'arme principale, elle rend les attaques plus lentes (le perso est "prudent"). Avec une arme secondaire ou un bouclier, pas de malus de PAs.
- Hmm... ok, mais bon, là, on double juste l'esquive sans contrepartie. Pas top. Donc esquive ou parade, mais pas les deux ? Bof, quel intérêt ? Les scores d'esquive sont déjà montés. Et un bête doublon, c'est... bête.
- Donc esquive et parade doivent cohabiter... mais on a toujours ce problème d'un système d'esquive dédoublé. Ok... le jeu vérifie quel est le score le plus élevé. Si l'esquive est la plus élevée, on utilise l'esquive. La prochaine attaque, l'esquive aura baissé. Et on alterne esquive et parade. Pas mal, ça.
- Heu... minute. Comment on différencie les boucliers entre eux, et les boucliers et les armes en parade ? Des bonus aux scores de parades ? Possibilité pour les boucliers d'arrêter les projectiles, pas pour les armes ? Pas mal pour rentre les boucliers plus intéressants que les armes, mais pas génial pour différencier les boucliers entre eux.
- Autre possibilité ? Hmm... eh tiens, si on combinait ce bonus d'armure rejeté au début avec le système de parade ? Au lieu d'une parade automatique en cas de succès, on donne un bonus d'armure en fonction de ce qui est utilisé pour parer.
- C'est moins bourrin qu'une parade automatique, et ça donne une bonne échelle pour différencier les objets utilisés.
- OK, on peaufine ça...

Voilà en gros comment les rouages de mon esprit tordu ont tourné.