Amélioration d'amélioration

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Jamic
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Message par Jamic » 22 août 2005 22:30

Eluma a écrit :Parce que pour arriver à 6-7% avec 6-7 d'intéligence, il lance juste un peu plus de sorts que le mage avec 16 d'intéligence pour arriver à 10-12%. Ils ont lancé presque autant de jets de mémo...
Bref, avec 0.1, 0.5 de plus, vous ne ferrez qu'apprendre des sorts à un % plus elevé
Et quand bien même tu aurais raison, en quoi ça te dérange ?

Qui va nous pondre le tableau excel des comparatifs de mémorisation par intelligence. Pasque on a des passionnés ce soir qui le valent bien
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rapharchi
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Message par rapharchi » 23 août 2005 00:45

Jamic a écrit :Et puis zut de flûte, quoi ! Même si vous n'aimez pas cette Amélioration, on ne vous oblige pas à la prendre que je sache.
Morgenese a écrit :mais la coder et la proposer comme évolution au passage d'un level ne veut pas dire être obligé de la prendre...
cob a écrit :entre un receptacle qui va te faire gagner 2PA pour lancer un sort (car à ce niveau là, on doit tout juste apprendre ses premiers sorts de niveau 2) et une amélioration qui peut te permettre d'apprendre plus vite tes sorts, j'hésiterais sacrément vu la rareté des runes aux 1ers étages !
Tout à fait d'accord avec vous !
Mais il y a arnaque sur la marchandise !
N'oublions pas quand même que :
Dans les règles (13 - La magie), il y a écrit :la mémorisation peut être favorisée par une amélioration de niveau (cf. le chapitre Expérience et améliorations) qui offre une meilleure évolution du pourcentage d'apprentissage. Cette amélioration est rétroactive
Dans les règles (17 - Expérience et améliorations), il y a écrit :Mémorisation magique +0,1% : La magie ne vaut que si elle est maîtrisée à la perfection... C'est ainsi que vous l'avez comprise et vous avez donc favorisé son apprentissage et vos capacités de mémorisation
Et tel quel, ça peut et ça en a intéréssé plus d'un !
Sauf que voilà,
Eluma a écrit :vous faites aussi souvent un jet à 1 ou 2 % trop haut ? (genre un 4 avec 2% de chance de mémo), C'est encore plus rare et moins probable que de mémoriser le sort
Et quand on fait les calculs ou bien quand on a expérimenté cette "amélioration", on constate que
Eluma a écrit :avec 0.1, 0.5 de plus, vous ne ferrez qu'apprendre des sorts à un % plus elevé
mais sans réel gain, ni temps, ni runes !
Donc
Reivax a écrit :il faut, soit modifier cette amélioration (radicalement), soit la supprimer et rembourser à ceux qui l'ont choisie une amélio de niveau...
Car à l'heure actuelle et vu comme c'est présenté,
Erastide a écrit :Ce n'est qu'un malheureux attrape nigaud
Certes, je veux bien que personne ne nous ait forcé à choisir une mémorisation magique comme amélioration de niveau, mais nous avons fait ce choix parce que nous en attendions un autre résultat que celui qu'on obtient à l'heure actuel ! (Et je pense que ceux qui ont choisit de l'implémenter aussi...) Surtout qu 0,1 c'est 10% quand même, ça ne parait pas négligeable 10%...
Mais finalement, c'est comme si l'amélioration de DLT faisait gagner 1 minute. On pourait avoir l'impression de gagner du temps, oui... au bout de la dixième !
En conclusion, avec tout ce qui a été dit, passer la mémorisation magique de l'actuel 0,1 (10%) à 1,0 (100%) actuel ne me parrait donc pas abusif. Personnellemnt, je suis plutôt contre une amélioration absolue qui gomerait la différence de capacité intellectuelle, vu le peut de différence entre une mémorisation de 1% et une mémorisation de 1,2%, par exemple...

rapharchi, "Falait-il faire tous ces calculs avant ?", depuis qu'on lui a fait croire qu'il y gagnerait quelque chose...
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Message par rapharchi » 23 août 2005 00:48

cob a écrit :Est ce que tu as des projo pour enlever l'esquive des monstres avant de taper ?
:shock:
Ca diminue l'esquive les Projectiles Magiques ?

rapharchi, "Je demanderai confirmation sur tout", depuis que... non rien !
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Message par Jamic » 23 août 2005 01:05

Ca diminue l'esquive les Projectiles Magiques ?
Oui (mais c'est hors-sujet). Image

Personnellemnt, je suis plutôt contre une amélioration absolue qui gomerait la différence de capacité intellectuelle, vu le peut de différence entre une mémorisation de 1% et une mémorisation de 1,2%, par exemple...
JUSTEMENT ! Le but, c'est précisément qu'il n'y ait plus de différence d'un personnage à l'autre vis-à-vis des effets de cette Amélioration.

Ou alors, changeons toutes les Améliorations en conséquences et décrétons que l'Amélioration de dégats sera désormais Force/10, l'Amélioration d'armure Constit/10 et l'Amélioration de DLT 2xDex minutes, par exemple ! Et tout ça, bien sûr, avec effet rétroactif. :roll:


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Message par Dwight » 23 août 2005 09:33

Ou alors, changeons toutes les Améliorations en conséquences et décrétons que l'Amélioration de dégats sera désormais Force/10, l'Amélioration d'armure Constit/10 et l'Amélioration de DLT 2xDex minutes, par exemple ! Et tout ça, bien sûr, avec effet rétroactif. Rolling Eyes
Effet rétroactif? J'adore le principe :D Une armée de monstres morts vivants se releve car ils n'auraient pas été tués si le bonus de dégats avait été plus faible...Brrrrr...Ca fait froid dans le dos. Cela dit, le principe d'indexation des compétences n'est pas idiot.
J'connais quelqu'un qu'est tellement malin qu'il a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois en plus.
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Message par rapharchi » 23 août 2005 09:42

Heu... je crois que Jamic proposait cela ironiquement pour montrer justement qu'il n'était pas d'accord avec le principe d'indexer les améliorations sur les carac de départ...

Après tout, pourquoi pas oui... va pour une amélioration absolue !

rapharchi, "De toute façon, moi, je m'en fous", depuis qu'il va tout recommencer depuis le début...
Dernière modification par rapharchi le 23 août 2005 18:07, modifié 1 fois.
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Message par Dwight » 23 août 2005 11:10

Je sais bien, mais j'allais pas etre d'accord avec une vraie proposition de Jamic ;)
rapharchi, "De toute façon, moi, je m'en fous", depuis qu'il va tout recommencer depuis le début...
Allons! Faut pas le prendre comme ca! Les caracs de mes persos ont vraiment été mal choisies car j'ignorais les implications des caracs au début du jeu...Du coup, je les avais attribué de facon RP, selon ce que je souhaitais faire de mes personnages. Si j'avais recommencé rapidement, je serais bien plus fort maintenant, mais les erreurs font parti de mes persos maintenant, et ils vivent avec...Comme je vis bien en ayant pris une super améliorations pourrie :lol:

Mais ce n'est pas le sujet. Cette amélioration de déchaine pas les passions telle qu'elle est, mais cela n'est pas une raison pour la sur-dimensionner, ni la supprimer. Par contre, trouver des alternatives au receptacle, ca c'est bien!
J'connais quelqu'un qu'est tellement malin qu'il a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois en plus.
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Message par cob » 23 août 2005 16:22

si on monte l'amélioration à 0.5 et que quelqu'un prend 3 up dedans, ca lui fait +150%...
Faux : ça dépend de sa valeur de base.
Si celle-ci est à +0.5% par lancer, le perso passera à +2% par lancer, soit QUATRE FOIS PLUS qu'à l'origine.
j'étais resté sur le fonctionnement actuel en augmentant juste le 0.1 à 0.5, c'est pour ca ;)
Eluma a écrit :A titre d'info, juste comme ça. C'est dans le forum mais les gens qui ont 6-7 d'intéligence, il mémorise les sorts à 6-7%, un mage avec 15-16 les mémorise à 10-12%. Pourquoi ? Parce que pour arriver à 6-7% avec 6-7 d'intéligence, il lance juste un peu plus de sorts que le mage avec 16 d'intéligence pour arriver à 10-12%. Ils ont lancé presque autant de jets de mémo... C'est ce qui a été constaté
Regarde les calculs de rapharchi... il contredise quelque peu les constatations !!
Prennons un mage qui a une mémorisation de base à 0.4 (ca correspond à combien ? 7, 8 d'int?)
rapharchi a écrit :Pour une mémorisation de base à 0,4%, il faut compter comme probabilité d'avoir appris le sort :
50,21% au bout du 19 ème lancé sans amélioration ;
et pour un mage qui à une mémorisation de base de 0.8 (16 d'int? je ne me souviens plus du calcul pour connaitre la mémorisation en fonction de l'int)
rapharchi a écrit :Pour une mémorisation de base à 0,8%, il faut compter comme probabilité d'avoir appris le sort :
50,07% au bout du 13 ème lancé sans amélioration ;
alors certes, celui qui a 0.4 sera monté à (19 * 0.4) 7.6% avant de mémoriser
celui qui a 0.8 sera monté à 10.4%...
mais n'empêche que celui qui a 0.4 de mémo aura lancé le sort 6 fois de plus que l'autre !!

vous l'avez vous même dis... ce n'est pas très judicieux de se baser sur des exemples précis... les constatations de quelques joueurs, c'est du même ordre d'idée, ca ne signifie pas grand chose !! a moins d'avoir recueilli des 100ènes de témoignages précis ! (et non pas, "j'ai l'impression" comme c'est souvent le cas ;p)



ps : il me semble que tous les sorts offensifs (ceux qui sont susceptibles de se faire bloquer par le bloque magie) diminuent l'esquive... enfin, ca compte comme une attaque et donc diminue l'esquive...
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Message par Eluma » 23 août 2005 16:47

cob a écrit :
si on monte l'amélioration à 0.5 et que quelqu'un prend 3 up dedans, ca lui fait +150%...
Faux : ça dépend de sa valeur de base.
Si celle-ci est à +0.5% par lancer, le perso passera à +2% par lancer, soit QUATRE FOIS PLUS qu'à l'origine.
j'étais resté sur le fonctionnement actuel en augmentant juste le 0.1 à 0.5, c'est pour ca ;)
Bah non c'était bien juste 3 amélio à 0.5 => 150% de plus sur la base

On répète, c'est pas 0.5 (ou 0.1%) de plus à la base, c'est 0.1 (ou 0.5) fois ton % d'amélio de base en plus
Par exemple, si le % de base c'est 0.4%, tu gagnes 0.1 de 0.4% donc tu passes à 0.44%. Si on passe l'amélio à 0.5, tu peux passer de 0.4 à 0.6%. (vous le voyez mieux le ridicule là de l'amélio actuelle, passer de 0.4 à 0.44% par sort lancé....)
Eluma a écrit :A titre d'info, juste comme ça. C'est dans le forum mais les gens qui ont 6-7 d'intéligence, il mémorise les sorts à 6-7%, un mage avec 15-16 les mémorise à 10-12%. Pourquoi ? Parce que pour arriver à 6-7% avec 6-7 d'intéligence, il lance juste un peu plus de sorts que le mage avec 16 d'intéligence pour arriver à 10-12%. Ils ont lancé presque autant de jets de mémo... C'est ce qui a été constaté
Regarde les calculs de rapharchi... il contredise quelque peu les constatations !!
Prennons un mage qui a une mémorisation de base à 0.4 (ca correspond à combien ? 7, 8 d'int?)
rapharchi a écrit :Pour une mémorisation de base à 0,4%, il faut compter comme probabilité d'avoir appris le sort :
50,21% au bout du 19 ème lancé sans amélioration ;
et pour un mage qui à une mémorisation de base de 0.8 (16 d'int? je ne me souviens plus du calcul pour connaitre la mémorisation en fonction de l'int)
rapharchi a écrit :Pour une mémorisation de base à 0,8%, il faut compter comme probabilité d'avoir appris le sort :
50,07% au bout du 13 ème lancé sans amélioration ;
alors certes, celui qui a 0.4 sera monté à (19 * 0.4) 7.6% avant de mémoriser
celui qui a 0.8 sera monté à 10.4%...
mais n'empêche que celui qui a 0.4 de mémo aura lancé le sort 6 fois de plus que l'autre !!

vous l'avez vous même dis... ce n'est pas très judicieux de se baser sur des exemples précis... les constatations de quelques joueurs, c'est du même ordre d'idée, ca ne signifie pas grand chose !! a moins d'avoir recueilli des 100ènes de témoignages précis ! (et non pas, "j'ai l'impression" comme c'est souvent le cas ;p)
Je regarde les calculs oui et ? Etant donné que je ne sais pas comment on été fait les calculs sur quoi ça se base, que ça tombe du ciel on ne sait pas comment. Permets moi de ne pas me baser dessus pour le moment. Si tu veux te baser dessus, on peut aussi dire qu'une personne qui a la moitié de % de mémo par sort n'a pas besoin de lancer 2 fois plus de sort pour avoir autant de chance :)
ps : il me semble que tous les sorts offensifs (ceux qui sont susceptibles de se faire bloquer par le bloque magie) diminuent l'esquive... enfin, ca compte comme une attaque et donc diminue l'esquive...
Non
Seul le projo baisse l'esquive,
un bernardo, un bh n'a jamais fait baisser l'esquive,
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Message par Jamic » 23 août 2005 17:36

Heu... je crois que Jamic proposait cela ironiquement pour montrer justement qu'il n'était pas d'accord avec le principe d'indexer les amélioration sur les carac de départ...
T'as tout compris. ;)

Cette amélioration de déchaine pas les passions telle qu'elle est, mais cela n'est pas une raison pour la sur-dimensionner, ni la supprimer. Par contre, trouver des alternatives au receptacle, ca c'est bien!
Ben moi, je trouve qu'une Amélioration de mémo sérieusement revalorisée, ça constituerait justement une bonne alternative à Réceptacle. Ce qui ne veut pas dire que je suis contre l'implémentation d'autres Super-Améliorations tant qu'elles sont EN PLUS (et pas en remplacement).

On répète, c'est pas 0.5 (ou 0.1%) de plus à la base, c'est 0.1 (ou 0.5) fois ton % d'amélio de base en plus
Par exemple, si le % de base c'est 0.4%, tu gagnes 0.1 de 0.4% donc tu passes à 0.44%. Si on passe l'amélio à 0.5, tu peux passer de 0.4 à 0.6%. (vous le voyez mieux le ridicule là de l'amélio actuelle, passer de 0.4 à 0.44% par sort lancé....)
Mais dans ma version à moi que je propose, c'est bien 0.5 qu'on ajoute à la base. Donc un perso avec une base de 0.4 passera à 0.9 par lancer, ce qui est tout de suite BEAUCOUP plus intéressant que ta version à toi (cf le tableau que j'ai fait il y a quelques posts).

Seul le projo baisse l'esquive,
un bernardo, un bh n'a jamais fait baisser l'esquive,
BdF non plus ? :(



- Jamic, "Et une Super-Amélioration qui permet de mémoriser automatiquement les sorts, ça serait pas plus simple ?" depuis Gros Bill.
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Message par Moslinko » 23 août 2005 17:45

Et une amélioration qui donne un pourcentage de chance de lancer un sort depuis un réceptacle sans le vider? :)


Maslinko,"Au secours!! je veux me débarrasser de ces Merchurochromes dans mes receptacles et j'y arrive pas !!!!", depuis l'apprentissage de SI :)
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Message par rapharchi » 23 août 2005 18:05

Je ne voulais pas prendre la tête avec le détail des calculs, mais si la jusitfication des résultats en intéresse quelques uns voici le détail pour une mémo de base à 0,8% et une amélioration à 0,2 (+20% de 0,8%) :

les colones donnent, de gauche à droite :
le nombre de lancés ;
pourcentage théorique de mémorisé le sort à ce lancé nombre maximum que doit faire le dé pour que le sort soit mémorisé = probabilité de mémorisé le sort à ce lancé = troncature du pourcentage théorique de mémoriser le sort à ce lancé ;
la probabilité de ne pa mémoriser le sort à ce lancé = 1-probabilité d'avoir mémorisé le sort à ce lancé ;
la probabilité de ne pas avoir appris le sort pendant LES lancés précédents = produit des probabilitsé de ne pas avoir appris le sort pour chacun des lancés précédents ;
la probabilité d'avoir enfin appris le sort à ce niveau OU AVANT = probabilité d'avoir appris le sort au lancé précédent + probabilité d'apprendre le sort à ce lancé * probabilité de ne pas avoir appris le sort pendant les lancés précédents.

1................0,96.........0.............1,00..........1,00............0
2................1,92.........1.............0,99..........1,00............1
3................2,88.........2.............0,98..........0,99............2,98
4................3,84.........3.............0,97..........0,97............5,89
5................4,8...........4.............0,96..........0,94............9,65
6................5,76.........5.............0,95..........0,9............14,17
7................6,72.........6.............0,94..........0,86..........19,32
8................7,68.........7.............0,93..........0,81..........24,97
9................8,64.........8.............0,92..........0,75..........30,97
10..............9,60.........9.............0,91..........0,69..........37,18
11............10,56........10.............0,90..........0,63..........43,47
12............11,52........11.............0,89..........0,57..........49,68
13............12,48........12.............0,88..........0,50..........55,72
14............13,44........13.............0,87..........0,44..........61,48
15............14,40........14.............0,86..........0,39..........66,87
16............15,36........15.............0,85..........0,33..........71,84
17............16,32........16.............0,84..........0,28..........76,35
18............17,28........17.............0,83..........0,24..........80,37
19............18,24........18.............0,82..........0,20..........83,9

Ensuite je regarde ne nombre de lancé pour lequel la probabilité d'avoir enfin appris le sort à ce niveau ou avant et proche de 50% pour voir ce que je peux "espéreré.
Je ne sais plus le nom de cette loi (hyper géométrique ?) ni le calcul exact de son espérance alors j'ai fait comme ça.
Comme je n'ai pas non plus la formule de la variance et que je n'ai aucunement l'envie de l'approximer par une méthode ou une autre, j'ajouterais que le plus convainquant dans toutes cette histoire (5 pages) ça me parait être lorsqu'
Erastide a écrit :cette amélioration augmente les CHANCES de mémorisation
(...)
dans le cas d'un gain hypothétique de chance d'éventuellement évolué plus vite parce que j'aurais peut-être hypothétiquement appris avant un sort potentiellement utile pour ma progression et encore...
Car n'oublions pas que les proba n'ont un intérêt que pour un très grand nombres d'expérience et sur une dizaine de sorts, les résultats d'un perso à un autre peuvent être très variables... En d'autre termes,
Erastide a écrit :Donc dans tous les cas, si t'as pas de bol,(...) ça change rien :)
sauf si l'amélioration était vraiment conséquente et qu'on ait de réelles chances d'y gagner... (pas 0,004 !)

rapharchi, "Je ne le ferais pas tous les jours !", depuis une vieille pub qu'il aimait bien...
Dernière modification par rapharchi le 23 août 2005 18:18, modifié 3 fois.
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Message par rapharchi » 23 août 2005 18:12

Jamic a écrit :
Seul le projo baisse l'esquive,
un bernardo, un bh n'a jamais fait baisser l'esquive,
BdF non plus ? :(
rapharchi, "Citateur grillé", depluis que Jamic se pose les mêmes questions que lui...
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Message par cob » 24 août 2005 18:05

Eluma a écrit :Si tu veux te baser dessus, on peut aussi dire qu'une personne qui a la moitié de % de mémo par sort n'a pas besoin de lancer 2 fois plus de sort pour avoir autant de chance :)
oui, c'est tout à fait vrai et ?
ca n'empêche pas qu'en moyenne, il aura économisé bien des runes par rapport à celui qui aura moitié moins de % de mémo...

Eluma a écrit :Non
Seul le projo baisse l'esquive,
un bernardo, un bh n'a jamais fait baisser l'esquive,
Tu es sûr sûr de ca ?
Il me semblait avoir fait le test et remarqué qu'un BH diminuait l'esquive, je réessairais...

Edit : j'ai refais le test et BH enlève bien 1 esquive !
donc j'imagine que c'est de même pour tous les sorts offensifs, lorsque le défenseur fait un test pour bloquer ou pour résister
mais pour les Boules de Feu, je ne sais pas trop... car on peut seulement bloquer le gros projectile ! ensuite, on ne peut pas bloquer les dégats de zone (peut être y résister ?) donc le gros projectile, oui, il enlève très probablement une esquive, les autres, je ne sais pas...
(pour la méthode employée, ce n'est pas en testant contre un monstre ce qui ne rimerait à rien... mais dans la fiche de perso, il y a "Esquive ce tour" qui représente le nombre d'esquive effectuée ce tour ci et après le BH, ce nombre à été incrémenté d'1...)

rapharchi a écrit :sauf si l'amélioration était vraiment conséquente et qu'on ait de réelles chances d'y gagner...
Voilà... mais comme te le dirait Merrick, la voie de la magie est longue et demande de la patience... par contre, c'est puissant à long terme !
Et c'est pour ca que je ne m'attend pas à ce qu'elle soit vraiment conséquente... mais j'espère qu'elle sera revalorisée !
Avec une seule amélioration de 1, un mage mémorise en moyenne 3 sorts au lieu de 2 ! Ce n'est quand même pas rien !! (même si ca restera toujours des probas même si l'amélioration était de 666)
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Duregar
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Message par Duregar » 30 août 2005 15:44

Il suffit d'ajouter une optionpermetant d'oublier un sort memorisé et cette amelioration de memorisation restera interressante à vie...

Ce qui me parait halucinant, dans cette conversation, c'est la vigueur avec laquelle certains s'obstinent a refuser tout changement pour cette comptetence.

Quelqu'un l'a déja dit: on ne vous force pas à la prendre...
D'autant que vous ne vous etes pas fait avoir par ce piege a nigauds, et que donc, forcement, vous n'en avez rien a faire de retoucher a cette option.

Vous prefereriez quoi? retirer entierement cette option? bonjour pour la diversité des mages... "tu fait quoi au niveau 7? bah, je prend un receptacle, comme tout le monde!"

Certains ont proposé des idées de nouvelles competences speciales pour les mages. Je ne remet pas en question leur utilité ou leur interet, mais cela n'a rien a voir dans la discution actuelle... D'autant que l'arrivée de nouvelle comp ne changera rien au probaleme de l'amelioration de la memorisation.
Le probleme vient de cette satanée memorisation qui handicape certains joueurs. (oui, c'est handicapant car cela crée un fosset entre ceux qui l'ont pris et ceux qui ne l'ont pas pris.) Et de la même facon que si une competence etait trop puissante, elle serait réajustée vers le bas, il est logique de demander a réajuster cette competence vers le haut.

Au final, il y'a (il me semble) 3 solutions possibles:

* Augmenter la valeure de cette amelioration.
* Passer cette amelioration en 'amelioration normale'.
* retirer l'amelioration et 'rembourser' les joueurs qui l'ont prise.


Alors, laissons des personnes motivées discuter de comment revaloriser cette comp (au lieu de les rembarrer en leur disant: "de toute facon, c'est nul cette amélioration!"), et lancons ensuite un sondage pour connaitre l'avis des joueurs entre ces 3 solutions (et puis, au passage, celui de Merrick, ca serait pas mal non plus...).
Duregar, guide de la Fratrie des Harknulsson / Sylmahel l'Erudite, sa fille adoptive / Thorn l'Abruti, le frere de Duregar
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