aléatoire dans les gains de PVs

[glaviot]

Cook ce n'est pas une attaque personnelle, je me sert juste de ton exemple pour illustrer...

par exemple :
PvM : on a un gain plus ou moins constant de px si on gère bien les monstres

ça c'est une affirmation sans preuves, ou propre à ta façon de jouer

PvP : ca dépend du hasard des rencontres (nombreuses périodes de vache maigre et morts plus nombreuses) et en général, ils sévissent dans des étages où les kills de monstres ne leur rapportent rien ou presque

ça c'est un choix, et c'est Hors sujet

le PvM avec max constit, il se débrouillera mieux niveau Px que le PvP avec son max dégat car plus grande régularité dans ses gains de px

Et pourquoi il faudrait forcément avoir Max de constit pour faire du PvM ?

Ce qui me gène dans ces discussions c'est qu'au départ, ça part d'une bonne volonté et qu'au final on cherche à justifier.
"donnez moi plein de PV de toute façon les autres s'en sortirons très bien ils auront qu'a faire comme moi, ou comme ça."

Je suis assez pour une réforme, mais qui ne soit pas si bourrin que la formule citée plus haut.
N'augmentez pas s'il vous plait de façon aussi considérable l'écart entre les nouveaux et les anciens.

Oui à un réajustement rétroactif "léger" pour ne pas pénaliser à vie les anciens ayant du regret.

mais pas d'accord pour une refonte, si le but est d'augmenter artificiellement les PV de tous les joueurs à fortes constitutions.
qu'ils n'aient pas eu de chance. ça c'est le jeu!
ou que se soient des pères "tapes-dur" qui veulent aujourd'hui le beurre et l'argent du beurre.

[okourina]

Le jet de pv est actuellement 1DX+1 où X est la partie entière de (Const/4) ce qui pénalise ceux qui investissent dans la const car la fourchette s'agrandit en gardant le même seuil inférieur de 2.

On pourrait moins les pénaliser en relevant le seuil inférieur tout en gardant une fourchette large qui permettrait de conserver des différences d'évolution :

Par exemple 1D4-2+(const/4) donnerait 1à4 pour const=8, 2à5 pour 12, 3à 6 pour const16, etc... ce qui valoriserait l'investissement en const

Ou encore 1D3-1+(const/4) -> 2à4, 3à5, 4à6 ... avec une fourchette plus étroite, donc plus de nivellement entre les persos.

[Cook]

Glaviot : ce ne sont que des exemples... et c'est même marqué dans ton quote... chacun a sa façon de jouer, je l'ai dit moi-même...

pour mes "affirmations" sans preuve, l'expérience et l'observation, ca n'en fait pas partie? mais j'ai jamais dit que tous les joueurs PvM et PvP jouaient de la facon décrite et avaient les mêmes rendements...
le Hors sujet sur le PvP? euh je fais une comparaison entre les deux styles de jeux (qui sont tous les deux des choix)... je suis encore maître de ce que je veux dire et de ce que je veux montrer...

le PvM avec max constit, il se débrouillera mieux niveau Px que le PvP avec son max dégat car plus grande régularité dans ses gains de px

Et pourquoi il faudrait forcément avoir Max de constit pour faire du PvM ?

t'as vraiment du mal avec la notion d'exemple non?

ce que j'ai voulu dire à Keysersöze, c'est qu'il n'y a pas de nécessairement de corrélation entre investissements offensifs (non constit) et progression plus rapide que ceux qui investissent préférentiellement en constit...

Ce qui me gène dans ces discussions c'est qu'au départ, ça part d'une bonne volonté et qu'au final on cherche à justifier.
"donnez moi plein de PV de toute façon les autres s'en sortirons très bien ils auront qu'a faire comme moi, ou comme ça."

personne ne va perdre de PVs dans l'histoire... en quoi quelqu'un serait lésé par une augmentation des PVs des autres joueurs?
dans l'histoire, en tant que joueur PvP, je devrais même être contre une telle modif vu que ca nous arrange bien d'avoir des joueurs avec moins de PVs...

Je suis assez pour une réforme, mais qui ne soit pas si bourrin que la formule citée plus haut.
N'augmentez pas s'il vous plait de façon aussi considérable l'écart entre les nouveaux et les anciens.

L'écart entre les petits et gros niveaux, il est déjà là... tu as déjà des persos de haut niveau ayant bien vu l'intéret de la constit dès le début...

Oui à un réajustement rétroactif "léger" pour ne pas pénaliser à vie les anciens ayant du regret.

mais pas d'accord pour une refonte, si le but est d'augmenter artificiellement les PV de tous les joueurs à fortes constitutions.
qu'ils n'aient pas eu de chance. ça c'est le jeu!
ou que se soient des pères "tapes-dur" qui veulent aujourd'hui le beurre et l'argent du beurre.

remonter artificiellement les PVs? on demande à repenser le système de la constit pour qu'il soit plus en adéquation avec les autres investissements qui eux n'induisent aucun handicap pour le perso vis à vis du moment où l'amélio a été prise...

et sinon, les grosses constit qui deviennent par la suite des gros bourrins, ils ont eu le beurre et l'argent du beurre...

[glaviot]

L'écart entre les petits et gros niveaux, il est déjà là... tu as déjà des persos de haut niveau ayant bien vu l'intérêt de la constit dès le début...

Ci dessous je parle effectivement de PvP. Ce n'est que mon avis, et je me mets toujours du coté du petit, c'est vrais.

L'écart entre les petits et gros niveaux n'est pas tout à fait déjà là, justement.
Les "petits" n'ayant pas opté pour la constitution mais pour la force de frappe, devront attendre longtemps avant de pouvoir le faire, alors que l'ancien tapant déjà suffisamment dur et ayant déjà commencé à augmenter sa constitution va être avantagé, de façon immédiate.


(sinon tu as raison, j'ai manqué de délicatesse, j'ai essayé pourtant )

[Cook]

encore heureux... c'est logique qu'un plus haut niveau soit avantagé (s'il a fait les investissements nécessaires) par rapport à un plus faible niveau...

dit toi aussi que les petits niveaux... ils vont pas le rester éternellement non plus... et ils seront bien content eux aussi de pouvoir monter leurs pvs et pas rester des crevettes toute leur existence...

[glaviot]

Oui mais en attendant cette réforme, peut vite devenir trop bourrin à mon gout.

Surtout pour les niveaux 40 qui tombent sur les niveaux 20. Attention, Je ne veux pas faire de polémiques c'est leur droit.

Je dis juste que ça peut devenir excessif, car même regroupés ces aventuriers moyens se feraient laminer sans aucune chance de défense.
On retomberait dans une situation sans intérêt, avec des possibilités de combats à sens unique.

[Keysersöze]

@Pesdro

Ca permet aussi de continuer à donner un petit avantage à ceux qui ont investi tot en constitution :
Celui qui investi tard aura très peu de chance d'etre au dessus de la moyenne, il va gagner des PVs de rattrapage surement lors du test de mise à niveau, qui correspondront à la moyenne, alors que ceux qui ont investi au début auront plus de chance d'etre un peu au dessus de cette moyenne (les périodes malchanceuses ont été remises à la moyenne et les périodes chanceuses conservées).

Faux, car une période de chance sera annulée par la première période de malchance qui se présentera. En pratique : ceux au dessus de la moyenne le resterons dans la majorité des cas, ceux en dessous seront a la moyenne.

Cela reviens exactement au même de diminuer le minimum gagnable (Comme proposé par okourina), avec encore moins d'aléatoire.

@Cook :

ce que j'ai voulu dire à Keysersöze, c'est qu'il n'y a pas de nécessairement de corrélation entre investissements offensifs (non constit) et progression plus rapide que ceux qui investissent préférentiellement en constit...

Je crois comprendre tes arguments, mais j'insiste sur le fait qu'il n'est pas pertinent de comparer l'apport d'une constitution native ou tardives sur deux persos de même niveau.
Il n'est pas "prouvé" que les investissement offensifs rapportent plus de px, mais de la a dire qu'il n'y a aucune corélation ....

Ce qui rapporte des PX dans le jeu :
Les dégats infligés : la plus grosse part ?
les sorts "offensifs" : Buff pour taper et debuff, sorts de dégats (bien plus que les sorts de soins, sauf peut être SM, j'avais lu qqchose la dessus)

Les tactiques les plus répandues (de ce que je sais encore une fois) sont toute tes offensives, et consistent a tuer les monstres le plus vite possible pour éviter les dégâts.
Que ce soit en PvP comme en PvM, j'ai l'impression que le but est toujours de tuer sa cible avant qu'elle ne puisse réagir ...
L'apport des amélios offensives est alors bien meilleur en terme de progression, ou le full CONST ne sert strictement a rien.
Je suis bien conscient que ce n'est pas le mode de jeu de tout le monde, mais tout de même.

Je sais qu'il est TRES dur d'évaluer les apports des stats en terme de progression des personnages, mais si on prend l'hypothese qu'un personnage optimisé attaque gagne (je prend n'importe quel chiffre, ca n'a pas d'importance) 25% de px de plus qu'un personnage blindé de CONST, il faut comparer les PV d'un mec full const avec 25% d'xp en moins.

Bref, tout ca pour essayer de reformuler ma pensée qui semble etre la meme que glaviot si j'ai bien compris :

- Une rétroactivité totale serait injuste pour ceux qui investissent tôt, et je pense qu'on inverserais totalement la tendance qui veut qu'actuellement, les "vieux" conseillent au jeunes de se blinder de CONS a la création.
- La situation actuelle n'est pas forcément mieux puisque justement, il "semble" que les "vieux" considèrent que le 16 de CONST est obligatoire en terme d'optimisation ^^

- Trouver un millieu entre investissement et rétroactivité, ce en quoi je trouve la proposition d'un apport AUTRE que les PV par la const, et completement rétroactif celui la, me parrait intéressant. Cela n'empeche evidement pas une modification de l'apport PV par const.

[Namila]

Serait-ce possible qu'un dév' nous donne un tableau avec pour chaque niveau les min et max de PVs et en indiquant la constitution ?

Au niveau 1, l'aventurier avec le moins de PVs a ... avec X en constitution
Au niveau 1, l'aventurier avec le plus de PVs a ... avec X en constitution
...
Au niveau 75, l'aventurier avec le moins de PVs a ... avec X en constitution
Au niveau 75, l'aventurier avec le plus de PVs a ... avec X en constitution

Ce serait très utile pour l'équilibrage

[Bleda]

Serait-ce possible qu'un dév' nous donne un tableau avec pour chaque niveau les min et max de PVs et en indiquant la constitution ?

Au niveau 1, l'aventurier avec le moins de PVs a ... avec X en constitution
Au niveau 1, l'aventurier avec le plus de PVs a ... avec X en constitution
...
Au niveau 75, l'aventurier avec le moins de PVs a ... avec X en constitution
Au niveau 75, l'aventurier avec le plus de PVs a ... avec X en constitution

Ce serait très utile pour l'équilibrage :)

http://privatepaste.com/01b00840f3

[Pedrso]

@Pesdro

Ca permet aussi de continuer à donner un petit avantage à ceux qui ont investi tot en constitution :
Celui qui investi tard aura très peu de chance d'etre au dessus de la moyenne, il va gagner des PVs de rattrapage surement lors du test de mise à niveau, qui correspondront à la moyenne, alors que ceux qui ont investi au début auront plus de chance d'etre un peu au dessus de cette moyenne (les périodes malchanceuses ont été remises à la moyenne et les périodes chanceuses conservées).

Faux, car une période de chance sera annulée par la première période de malchance qui se présentera. En pratique : ceux au dessus de la moyenne le resterons dans la majorité des cas, ceux en dessous seront a la moyenne.

Cela reviens exactement au même de diminuer le minimum gagnable (Comme proposé par okourina), avec encore moins d'aléatoire.

Premierement, je ne vois pas en quoi cela gene que le résultat soit proche de celui d'okourina, on essaie de trouver une solution, c'est pas un concours.

Sinon pour répondre à ton affirmation, Non, ca ne revient pas exactement au même (je suppose que t'as voulu dire "augmenter le minimum" et non le diminuer), car utiliser le niveau et non pas le changement de niveau permet de gérer la rétroactivité.

En pratique : ceux au dessus de la moyenne le resterons dans la majorité des cas, ceux en dessous seront a la moyenne.

Oui, et alors ? c'est bien çà non ?
L'idée est de réduire l'écart.

D'autre part, pendant 5 niveaux à chaque fois, tu peux avoir moins de chance et perdre quelques points de constitution par rapport à la moyenne (ou à la proposition d'okourina) donc garder l'effet aléatoire actuel pendant quelques mois mais restreint à 5 niveaux.

Ce n'est rien d'autre que de se dire que sur le long terme, le hasard tend vers la moyenne. Or comme on n'a pas suffisamment de jet pour faire du long terme, on rectifie de temps en temps comme s'il y avait eu 100 fois plus de jets pour de vraies statistiques.

[Bleda]

Pour les persos ayant un gros retard de pv max lors de leur passage de niveau, j'ai rajouté un peu de "triche" sur le lancer de dés. (minimum garanti de Const/4 au lieu de 2)

Ceux qui prennent des améliorations de constitution sur le tard pourront ainsi rattraper leur retard au fil des niveaux.

[Keysersöze]

Hum, a part la mise en forme, c'est tres instructif, merci.

Apres avoir fait une petite feuille de calcul, ou j'ai rajouté trois colonnes DiffPV_Max, DiffConst_Max, et DiffPV_Max / DiffConst_Max qui calculent a l'intérieur de chaque niveau, respectivement : La différence entre Pvmax et PvMin, La différence entre ConstMax et ConstMin, et le rapport des deux, voici une analyse qui n'engage que moi.

Tout d'abord, je sais que cette analyse n'est que sommaire, et pas forcément tres précise, étant donné qu'on a des chiffres extrêmes et pas des moyennes, et que pour chaque niveau, l'aventurier qui a la meilleur CONST n'a pas forcément le plus de pv, et inversement avec la moins bonne const. Si on pouvait avoir les chiffres moyens ca affinerais un peu :p. Et de meme, on a aucune information pour savoir QUAND on été pris les amélioration de constitution, information importante tout de même.

Il y a cependant des lignes plus facile a analyser que d'autres :
Niv Nbperso PVmin Cmin PVmax Cmax DiffPv Diffconst Diffpv/diffconst
61 3 165 9 218 17 53 8 6,625
65 2 218 12 220 16 2 4 0,5
73 2 246 16 269 20 23 4 5,75
75 3 237 12 268 17 31 5 6,2

Le faible nombre de joueurs donne des données plus précise (en fait surtout quand il y en a que deux :p)
La ligne 65, au vue des autres données, est plutot exceptionnelle, et les deux ont du être chanceux / malchanceux.
On observe tout de même une tendance a l'augmentation du Diffpv/diffconst, qui est naturelle vu le système actuel.

J'hésite a m'avancer plus vu la nature des données ^^

Si possible, les stats qui m'intéresseraient seraient :

- La moyenne de const et de Pv pour chaque niveau
- La moyenne de pv de tout ceux qui ont la const la plus basse, et de ceux qui ont la const la plus haute (Pour les lignes ou il sont nombreux c'est le plus significatif).


Cela n'est pas suffisant, parce qu'il faudrait comparer la moyenne de PV de joueurs ayant améliorés la CONST tot, et ceux qui l'ont amélioré tard, mais ces stats sont difficiles a obtenir j'imagine.

Une autre analyse facile, pour les niveaux max, ou il n'y a qu'un seul perso :
L'échantillion est bien trop petit pour en tirer des conclusions défnitives, mais je me lance quand meme :p
N Pv Const
67 213 16
69 192 10
70 243 13
71 255 16
72 267 20
74 268 16

Encore une fois, dur de tirer des conclusions sans l'historique de la const des concernés, mais les écarts ne me semblent pas complètement insensés.

Sans la pretention de detenir une quelquonque connaissance absolu, j'ai essayé de montrer un peu ce que je trouvais significatif dans ces stats.

Keyser


(Deux de mes persos sont au "max pv" de leur level :p chanceux ? :p)

[Namila]

Merci pour ces données Bleda.
Je rejoins l'avis de Keyser, il faudrait aussi savoir pour chaque joueur à quelle moment ont été prises les améliorations de constitution. Bien que dans certains cas ça paraisse plus évident. le futur plus gros tank des souterrains me semble être le level 38, celui-là a pris des améliorations de constit' le plus souvent possible j'imagine.
A bas niveau les différences de PVs vont du simple à plus du double, ce qui montre que le choix de mettre 16 dès le début a quand même des avantages par rapport au "tout offensif", du moins quand on a de bons jets d'améliorations. Là aussi comme le dit Keyser connaitre la moyenne des PVs serait utile (parce que là finalement on voit les chanceux et les malchanceux, sans que ce soit hyper représentatif).

[magicbaleine]

Pour les persos ayant un gros retard de pv max lors de leur passage de niveau, j'ai rajouté un peu de "triche" sur le lancer de dés. (minimum garanti de Const/4 au lieu de 2)

Ceux qui prennent des améliorations de constitution sur le tard pourront ainsi rattraper leur retard au fil des niveaux.

Bonne idée.
ça compense.

[Melfikin]

Pour les persos ayant un gros retard de pv max lors de leur passage de niveau, j'ai rajouté un peu de "triche" sur le lancer de dés. (minimum garanti de Const/4 au lieu de 2)

Ceux qui prennent des améliorations de constitution sur le tard pourront ainsi rattraper leur retard au fil des niveaux.

Bonne idée.
ça compense.

C'est une solution en effet qui va rééquilibrer en douceur, moyennant un peu de patience (m'enfin, celui qui n'a pas de chance, même avec 16 en constit, il va faire des +4, sachant que normalement c'est +2/+5 ça va pas révolutionner les souterrains).
Par contre, pour ceux qui prennent les amélioration sur le tard, en effet c'est un gain assuré de monter ses PV rapidement en quelques niveaux.